[wiregate] Wiregate Topologie - Was ist eine Sternverteilung

[pbogocz]

Hallo,
nächste Woche Mittwoch kommt der Estrich - Zeit somit sich dringend um meine Estrichsensoren zu kümmern.
Aktueller Stand:
Im OG ist ein Heizkreisverteiler durch welchen ich ein Buskabel gelegt habe vom HWR. (Leitungslänge ca. 10m) Dieses Buskabel läuft duch den Verteiler im OG weiter in den Heizkreisverteiler im EG, welcher genau darunter liegt (Leitungslänge ca. 3m).
Im OG sollen 6 und im EG 5 Sensoren angeschlossen werden.
Meine Idee war, das Buskabel im OG zu durchtrennen und die Sensoren mittels Wago Klemmen an das Buskabel anzuschließen und die Busleitung ins EG weiter laufen zu lassen. Im EG würden die Restlichen Sensoren angeschlossen werden.
Das würde aber eine doppelte Sternverteilung bedeuten, oder? Und die soll man meiden soweit ich verstanden habe.
Was ist nun, wenn ich zwischen die jeweiligen Temperatursensoren ein Stück Buskabel dazwischen klemme? Sagen wir mal jeweils 0,5m. Ist das dann immer noch eine Sternverteilung?
Ich weiß, dass es schöner wäre, eine zweite Leitung zu ziehen, aber das wäre jetzt recht Aufwendig.

Dann noch eine weitere Frage - ist es möglich die 3 Meter Leitungslänge eines Temperatursensors zu verlängern? Kann ich da einfach ein Telefonkabel 2x2x0,6 dazulöten wenn das Kabel zu kurz ist? Die Preise für mehr als 3 Meter Zuleitung fand ich doch recht "happig".

[StefanW]

Hallo,

Das würde aber eine doppelte Sternverteilung bedeuten, oder? Und die soll man meiden soweit ich verstanden habe.

Ja, wobei es auf Details ankommt. Welche Anzahl und Längen ergäben sich jeweils von den HKV?

Was ist nun, wenn ich zwischen die jeweiligen Temperatursensoren ein Stück Buskabel dazwischen klemme? Sagen wir mal jeweils 0,5m. Ist das dann immer noch eine Sternverteilung?

Ja.

Dann noch eine weitere Frage - ist es möglich die 3 Meter Leitungslänge eines Temperatursensors zu verlängern? Kann ich da einfach ein Telefonkabel 2x2x0,6 dazulöten wenn das Kabel zu kurz ist?

Besser wäre ein 2x2x0,8 - so wie das Buskabel selbst auch. Bitte keine anderen Leitungstypen mischen. Ein 2x2x0.6 hat eine andere Impedanz. Bitte schon unser Planungshandbuch lesen, da steht drin, dass man das nicht tun soll.

Die Preise für mehr als 3 Meter Zuleitung fand ich doch recht "happig".

Ja, leider, das ist schon beim Einkauf der Materialien so. Das kommt davon, dass davon nur ein Prozent der Stückzahl gebaut wird gegenüber dem anderen und das schlägt leider stark durch.

lg

Stefan

[pbogocz]

Hallo,
von den Heizkreisverteilern muss ich in die jeweiligen Räume - hierfür werden Längen zwischen 2 und 5 Metern notwendig sein. Macht das denn einen Unterschied ob nun 2 oder 5 Meter?
Wieviele Meter Busleitung sollte denn zwischen den Fühlern sein, damit man nicht mehr von einer Sternverteilung spricht? Vielleicht verstehe ich das falsch, aber ich verstehe unter einer Sternverteilung einen Punkt, an welchem mehrere Sensoren (in eine Wago Klemme) zusammenlaufen und an den Bus gehängt werden. Bei mir laufen nun mal die Sensoren in den Heizkreisverteilern zusammen - somit 2 "Sternverteilungen"? Und wenn ich nun zwischen jeden Fühler 5 Meter Buskabel packe, es 5 mal um den Verteilerkasten wickele? Immer noch Sternverteilung? Ja was ist denn dann eine Kette?
Bitte nicht in den falschen Hals bekommen - ich versuche zu verstehen. ;-)
Ich soll also das Kabel am Temp. Fühler mit einer Busleitung verlängern? Meint ihr, die vorkonfektionierten 3 Meter Zuleitung zum Sensor sind auch in 2x2x0,8?
OK, ich habe mich mal künstlerisch verausgabt - mehr war jetzt nicht zu holen ;-)
Wie groß muss der Abstand "X" sein, damit es kein Stern mehr ist?
IMG_20170904_232905.jpg

[StefanW]

von den Heizkreisverteilern muss ich in die jeweiligen Räume - hierfür werden Längen zwischen 2 und 5 Metern notwendig sein. Macht das denn einen Unterschied ob nun 2 oder 5 Meter?

Eher nicht, aber zwischen 2 m und 20 m.

Und wenn ich nun zwischen jeden Fühler 5 Meter Buskabel packe, es 5 mal um den Verteilerkasten wickele?

Es ist nicht so kompliziert.

Nimm den Profesional Busmaster und baue Deine zwei kurzen Sterne so wie beschrieben. Die Leitungen sind kurz, daher sind keine Probleme zu erwarten. Notfalls musst du im unwahrscheinlichen Fall von Problemen Filter (in Form der Anschlussklemme, Pro-Line, B-Serie) dazwischen schalten.

Ich soll also das Kabel am Temp. Fühler mit einer Busleitung verlängern? Meint ihr, die vorkonfektionierten 3 Meter Zuleitung zum Sensor sind auch in 2x2x0,8?

Nein, aber mit der 2x2x0,6 sind wir dann schon bei drei Leitungstypen - und das gab schonmal Probleme. Bleibe bitte auf dem gut und breit ausgetretenen Weg den wir vorgegeben haben.

Wir haben das 1-Wire nun in über 5.000 Häusern drin, ich bitte um Verständnis, dass wir nicht die Gründe für jedes Detail unserer Vorgaben jeweils erneut diskutieren oder darlegen können.


Unsere Ratschläge:

1. Planungshandbuch lesen und einhalten

2. Von jedem Sensor / Busmaster / Server wirklich die Datenblätter und Handbücher lesen, da steht wirklich nicht zuviel drin (haben wir gar nicht die Zeit dafür)

3. Richtig klemmen ist das A und O. Keine Kompromisse machen! Alle unsere Server / Busmaster / Sensoren sind einzeln geprüft. Fehler kommen zu 99% vom falschen Verklemmen.

4. Bitte großen Respekt vor 12 V. Die Kurzschlussleistung der üblichen 12 V Netzteile liegt bei 100 W oder mehr, das ist wirklich zerstörerisch. Wenn man diese 12 V auf GND / 5 V / 1-Wire klemmt, dann geht durch die hohe Leistung auch etwas kaputt. Daher immer vorher nachmessen (ob 12 V darauf liegt oder nicht) bevor man das anklemmt.

5. Schrittweise in Betrieb nehmen. Nicht mehr als 3 Sensoren auf einmal, dann behält man auch die Übersicht.


lg

Stefan

[gbglace]

Stern ist grundsätzlich alles was wie du sagst in einen Punkt zentral mündet. Reihe ist praktisch gesehen vom Busmaster kommend mit der Busleitung (lila KNX Leitung z.B.) zum ersten Sensor, da findet sich dann eine Wago Micro-Klemme in der die ankommende Busleitung der Sensor und eine abgehende Busleitung drinnen steckt. Die abgehende Leitung geht dann zum nächsten Sensor, und da wieder in eine Wago-Micro-Klemme usw. usw.
Ein Mix aus Stern und Reihe wird dann schnell zu einer Baumtopologie.

Den Rest im Planungshandbuch lesen und oder KNX-Grundlagen Topologie und oder Wikipedia Netzwerktopologien.

[Edward]

Ist denn nicht "jeder" HKV in dem 1-wire Sensoren verbaut sind ein riesiger Stern?? Also z. B. jeder Kreis mit einem Sensor. Wie kann ich hier einen Stern vermeiden und eine Reihe realisieren?

[pbogocz]

... Reihe ist praktisch gesehen vom Busmaster kommend mit der Busleitung (lila KNX Leitung z.B.) zum ersten Sensor, da findet sich dann eine Wago Micro-Klemme in der die ankommende Busleitung der Sensor und eine abgehende Busleitung drinnen steckt. Die abgehende Leitung geht dann zum nächsten Sensor, und da wieder in eine Wago-Micro-Klemme usw. usw.

Genau da setzt mein Gedanke ein. Was ist, wenn ich einfach nicht alle Sensoren an eine Wago befestige, sondern zwischen die Wagos der Sensoren immer 0,5m Buskabel zwischenklemme? Somit habe ich doch wieder eine Reihenschaltung, oder? Vielleicht würden ja sogar 0,1m reichen? Ich hätte quasie den Stern "entzerrt" ;-)

[gbglace]

das bringt nicht viel sofern das Zwischenstück kürzer ist als die Sensorleitung, es ist ja keine Reiehenschaltung sondern parallel. Im Verhältnis zur Sensorleitung sind die Stücken Busleitung zwischen den Wagos blidlich gesprochen nur ganz große Wagos.

Bei diesen Details kannst Du aber den Ausführungen von Stefan ruhig Glauben schenken. In den Bereichen hat er und seine Mitarbeiter reichlich Aufwand betrieben hier Vorgaben zu entwickeln die einen problemlosen Betrieb des 1-wire Busses bedeuten.

[pbogocz]

Okay, danke für eure Beteiligung.
Ich habe sicherheitshalber ein zweites Buskabel in den oberen Verteiler gezogen, sodass ich zwei unabhängige Sterne machen könnte.
Ich werde es trotzdem erst mit einem Buskabel versuchen - nur so weil ich es wissen will ;-)
Vielen Dank nochmal!

[StefanW]

Göron, danke, wie immer richtig erklärt.

Da Du Dich so sehr für die Hintergründe interessierst, hier eine vereinfachte Betrachtung:

- Bei einer jeden elektrischen Übertragung von Signalen, insbsondere wenn diese unsymmetrisch und annähernd rechteckförmig sind, laufen "Stoßwellen" vom Sender durch die Leitungen. Diese Wellen werden von den Leitungsenden reflektiert.

- An Abzweigepunkten treffen nun die ausgesendeten Stoßwellen und die reflektierten aufeinander. Je nach Entfernungen und Taktrate könnte auf einen gesendeten Wellenberg ein reflektiertes Wellental kommen, wodurch sich das Siglan "auslöscht" bzw. zumindest verschlechtert.

- An Sternpunkten können nun einfach viele Reflektionen auf einmal auf das Nutzsignal treffen und den Störeffekt verstärken. Das spielt bei mittleren Entfernungen (ca. 20 bis 40 m) eine Rolle, deswegen sind Sterne mit langen Enden manchmal ungünstig.

Diese Thematik ist nicht auf 1-Wire beschränkt und gilt überall. Die Mittel dem zu begenen sind unterschiedlich. Insbesondere sehr schnelle Bussysteme nutzen Abschlusswiderstände, welche eine Reflektion verhindern (kostet jedoch viel Strom) und / oder schränken die Topologie ein (Ethernet war früher in der Ausführung Yellowcable ein linearer Bus und wird heutezutage mit aktiven Switches als eine Punkt-zu-Punkt-Verbindung ausgeführt).

Wie gesagt, nur ganz grob und stark vereinfacht für ein prinzipielles Verständnis.

lg

Stefan

[Solemn]

Hi,

ich häng mich hier mal dran, weil ich momentan ein ähnliches Problem mit dem Grundverständnis habe... Ich meine verstanden zu haben, dass (laut Planungshandbuch, S. 43f) idealerweise die Busleitung für 1-wire direkt an jedem Sensor "vorbei" geführt werden sollte, und von jedem Sensor quasi eine Stichleitung auf den Bus realisiert wird. Damit werden, bei einer Linie und keinem Stern, also alle Sensoren eigentlich parallel im elektrischen Sinne geschaltet, richtig?

Eine Reihenschaltung der Sensoren wie


Sensor
O O O O
1W││ GND 1W││ GND 1W││GND 1W││GND
1W ─────┘└───────┘└───────┘└───────┘│
GND─────────────────────────────────┘


gäbe zwar auch eine schöne Linie, aber vermutlich auch gegrillte Sensoren, oder?


Grüße,

Solemn

[gbglace]

ja immer elektrisch parallel anschließen. Ansonsten aber gern Sensor für Sensor der Reihe entlang. Die Stücken Anschlussleitung die ggf bei den Hülsensensoren dabei sind, sind vernachlässigbar.

Dein Bild aus getippten Elementen versuch ich gar nicht erst zu interpretieren.

[Solemn]

Danke. Die ASCII Art war da wohl etwas verschoben. War aber ja ohnehin verkehrt.

Solemn