Fußbodenheizung, Temperatur-Sensoren / Thermometer an Vor- & Rücklauf

[BjoernS]

Kann jemand eine Empfehlung aussprechen oder von Erfahrung berichten zum Thema Temperatursensoren an Vor- und Rücklauf der Fußbodenheizung?

Ich möchte gerne zukünftig unsere Fußbodenheizung über das Delta der Temperatur Vor- / Rücklauf regeln, und nicht mehr über unsere Raumtemperatur-Sensoren.
Hier sehe ich in jedem Fall das Potential Energie zu sparen.

[lobo]

Für solche (ggf. auch vielen) Messaufgaben eignen sich 1-wire sensoren hervorragend (war sozusagen das initiale Anwendungsfeld).

Über den Ansatz würde ich aber nochmals nachdenken ... warum steuerst Du die Vorlauftemperatur (wenn Du die Einflussmöglichkeit hast) nicht über die maximale Stellgröße Deiner Raumtemperaturregler? ... also quasi ein variabler Führungsraum.

Die Differenz aus Vorlauf- und Rücklauf gibt Dir (ggf. für jeden Raum einzeln mit dem Volumenstrom multipliziert) ja nur einen Wert proportional zur Heizleistung, die gerade im Raum umgesetzt wird. Es ist regelungstechnisch (wenn es gut gemacht ist) eine Störgrößenaufschaltung, aber keine Raumtemperaturregelung.

Viele Grüße,

Stefan

[BjoernS]

Danke dir, die 1-wire Sensoren schaue ich mir in jedem Fall an.

... warum steuerst Du die Vorlauftemperatur (wenn Du die Einflussmöglichkeit hast) nicht über die maximale Stellgröße Deiner Raumtemperaturregler? ... also quasi ein variabler Führungsraum....

Das hab ich nicht ganz verstanden, wie meinst du das? Ich habe überall diese Busch-triton Tastsensoren, die haben meines Wissens eine maximale Stellgröße zwischen 180 und 255, wie kann ich dabei den variablen Führungsraum verstehen?

[lobo]

Na ja - wenn ich Dich richtig verstanden habe, willst Du ja die Regelung Deiner Heizung umbauen. Momentan hast Du wahrscheinlich eine außentemperaturgeführte Vorlauftemperatur und die RTR in den Tritons regeln die Temperatur der einzelnen Räume.

Von der außengeführten Vorlauftemperatur willst Du jetzt (zur Energieeinsparung oder aus Bastelbedarf) eine bedarfsorientierte Vorlauftemperatur. Sprich: ideal wäre es, wenn die Vorlauftemperatur so geregelt wird, dass der Raum mit der größten Stellgröße immer z.B. 90 % Stellgröße hat. Dann hast Du noch etwas Luft nach oben, bist aber schon sehr nahe am Ideal einer niedrigen Vorlauftemperatur. Wenn dann andere Räume IMMER deutlich weniger Stellgröße haben, ist es Zeit, über den hydraulischen Abgleich nachzudenken, das scheint mir aber bei Dir nicht der Fall zu sein .. höchstens, dass die Vorlauftemperatur vielleicht etwas zu gering ist (wenn ein RTR immer 100 % hat).

Ich habe über eine solche Regelung schon öfter für mich nachgedacht, da ich "klassische" Radiatoren mit relativ hoher Vorlauftemperatur habe, aber 1. habe ich keine Einflussmöglichkeit auf meine Therme und 2. sind nicht alle Heizungen auf dem Bus...

Viele Grüße,

Stefan

[RBender]

Ich möchte gerne zukünftig unsere Fußbodenheizung über das Delta der Temperatur Vor- / Rücklauf regeln, und nicht mehr über unsere Raumtemperatur-Sensoren.
Hier sehe ich in jedem Fall das Potential Energie zu sparen.

Wieso sollte man hier Energie einsparen können??? Stell den Sollwert auf 16°C dann spart du Energie!

Alternativ könntest du einen hydraulischen Abgleich machen und die Heizkurve exakt anpassen.

[BjoernS]

Wieso sollte man hier Energie einsparen können??? Stell den Sollwert auf 16°C dann spart du Energie!

Alternativ könntest du einen hydraulischen Abgleich machen und die Heizkurve exakt anpassen.

Naja, den hydraulichen Abgleich habe ich schon im Augen, keine Sorge.

16°C Wären meiner Frau leider was zu kalt ;-)

Energie-Sparpotential sehe ich in der Minimierung der Trägheit der Fußbodenheizung. Wir habe zuhause mehrere hundert Quadratmeter, teilweise mit mehr als einer Heizschleife in einer "offenen" Fläche. Ich denke da ist eine Regelung nicht allein über die Raumthermostate effizienter, aber ich lasse mich da auch gerne eines besseren belehren. Aber wie Stefan schon bemerkt hat besteht natürlich auch ein gewisser Bastelbedarf.

[RBender]

Wie soll denn die Trägheit der FBH reduziert werden? Und wie sollen da das Delta T von Vor- und Rücklauf wichtig sein.

In meinen Augen messen Raumfühler genau das, was wichtig ist nämlich die Raumtemperatur. Der Durchfuss wird dann von der Regelung nur nachreguliert.
Der exakte Vor- und Rücklauf ist in meinem Augen uninteressant. Voraussetzung ist eine gute Heizkennlinie und der hydraulische Abgleich.

[Uwe!]

ich glaub du zäumst das Pferd von hinten auf.

Ein gleiches Delta zwischen VL und RL in allen Räumen verspricht gem. manchen Theorien ein Optimum. Ist es das, was Du erreichen willst?
Das geht aber nicht über Delta messen und Durchfluss anpassen, bis Wunsch-Delta erreicht, weil dann hast Du nicht mehr Wunsch-Temperatur!

Wenn Dein hyd. Abgleich perfekt ist, würden sich automatisch mehr oder weniger gleiche Deltas ergeben. (vorausgesetzt, Deine verlegten Meter passen zum Raum)
Wenn nicht, dann kannst Du dich nur zwischen "Temperatur passt, Delat ist mir egal" und "Temperatur ist mir egal, Hauptsache Delta ist gleich" entscheiden.

[Sonnengruesser]

...mehr als einer Heizschleife in einer "offenen" Fläche...

Heißt das, du willst die verschiedenen Heizkreise, die von einem gemeinsamen RTR gesteuert werden, anpassen? Ziel wäre dann jeden Aktor so weit aufzudrehen, dass du überall die gleiche RL-Temp hast?
Klingt für mich nach ein bisschen viel Aufwand für nur geringen Nutzen...

[BjoernS]

Also in meinem Kopf gehe ich davon aus das ich mithilfe des VL/RL-Deltas unter Berücksichtigung der Soll-Raumtemperatur, den idealen Regel-Zustand und -Zeitpunkt ermitteln kann. Wenn ich nur über die Raumtemperatur gehe dann habe ich doch Temperatur-Schwankungen welche meiner Meinung nach auch einen höheren Verbrauch verursachen? Wie viel ich genau sparen könnte sei mal dahin gestellt. Oder habe ich da einen Denkfehler?

[Uwe!]

Oder habe ich da einen Denkfehler?

Ich glaube schon....

Beispiel:

VL 25,3°C
RL 22,4°C
Temp-Soll 21,5°C
Temp-Ist 21,3°C

Was regelst Du jetzt?

[RBender]

und wie hoch ist das DeltaT wenn der Stellantrieb zu ist? oder willst du den Vorlauf verstellen?

[lobo]

Hallo Björn,

sag' mal - bist Du irgendwie in der Materie Regelungstechnik bewandert - oder bist Du da eher Laie? (<- erst gemeinte Frage!!!)

Irgendwie wirkt mir das etwas "unspezifisch" mit "idealem Regel-Zustand und -Zeitpunkt".

Nur mal so als Gedankenanstoß: Als Einflussgrößen hast Du Deine Regelparameter im Regler, den Volumenstrom (Hydr. Abgleich) und die Vorlauftemperatur Deiner Anlage.

Am Ende wirken Deine Regelparameter über das Ventil auf den Volumenstrom, den Du tatsächlich fließen läßt ... also eigentlich machst Du (man möge mich für die Vereinfachung bitte nicht schlagen) eine Beeinflussung des hydraulischen Abgleichs (zumindest im eingeschwungenen Zustand).

Kannst Du die Vorlauftemperatur Deiner Anlage über KNX beeinflussen? Wenn nicht, hast Du im Prinzip nur eine einzige Stellgröße. Damit wirst Du nie und nimmer mehrere Zielgrößen optimieren können (Ausregelung der Wunschtemperatur UND des Wirkungsgrades).

Wir habe zuhause mehrere hundert Quadratmeter, teilweise mit mehr als einer Heizschleife in einer "offenen" Fläche.

Mehrere hundert (also über 200) qm in einer Fläche? Echt jetzt? Sportstudio? Großraumbüro? Bei einer sehr offenen Wohnung hast Du noch viel weniger Einflussmöglichkeiten, da Du immer ein Übersprechen der einzelnen Kreise bekommst.

Viele Grüße,

Stefan

[RBender]

Und "äußere" Parameter sind jetzt noch nicht mal angedacht!

[BjoernS]

In Regelungstechnik in jedem Fall Laie. Bei uns haben sich schon viele "Fachfirmen" versucht, aber auch als Laie merkt man schnell das die meisten keinen wirklichen Plan haben... Bevor ich jetzt weitere dran lasse versuche ich erstmal selbst was zu erreichen und mehr zu verstehen... Das hat zumindest bei unserer KNX- und Elektroinstallation so gut geklappt das ich jetzt alles selbst mache. Auch wenn ich natürlich ab und zu Rückfragen habe. Aber da bekommt man in einem Forum wie diesem hier klar qualifiziertere antworten als von den meisten "Fachleuten". Die können, so zeigt die Erfahrung, neue Projekte Planen und irgendwie umsetzen, aber sobald es in den Bestand geht oder neuere Projekte zu komplex werden kommt man hier meistens nicht weiter. Aber gut das ist ja gerade gar nicht das Thema.

Mir kam die Idee wie folgt:

Alle Ventile unserer Heizung sind vom Prinzip her Steuerbar über KNX, wenn man will natürlich auch über irgend einen anderen Standard. Für KNX ist halt schon alles vorhanden.
Die Regelung der Fußbodenheizung wurde nach dem Bau nie wirklich fertig gestellt, dies galt für die gesamte KNX-Installation diese funktionierte nur rudimentär, dies haben wir aber mittlerweile größtenteils nachgeholt.
Zur Zeit ist die Regelung der Heizung so möglich wie das vermutlich auch verstanden wurde, also ein Raumthermostat sorgt für das Auf- und Zu-drehen des Vorlaufs (für jeden einzelnen Heizkreis)
Wenn ich die Zimmer-Soll-Temperatur auf 22° stelle und diese erreicht wird, dann wird das Ventil über den Bus zugedreht. Die Temperatur steigt dann aber immer noch weiter bis sie langsam wieder fällt. Fällt sie unter den Sollwert dann wird das Ventil wieder aufgedreht. Aber dann passiert natürlich das Gegenteil wie beim abdrehen und zwar fällt die Temperatur erstmal ein wenig weiter.
Jetzt kann ich natürlich mit Pufferwerten etc. dies minimieren aber ich denke das ist nicht der wirklich saubere Ansatz?
Genau da wollte ich ansetzen und eine Regelung erreichen die einen Konstante Temperatur hält. Über eine Logik die erst kenne wenn ich mehr Daten habe.
Dazu wollte ich halt erstmal Sensoren an allen VL und RL installieren und schon mal mal schauen was ich mit den Daten so anfangen kann. Meiner Meinung nach viel.
Später wollte ich dann evtl. sogar noch Wetterprognosen mit einfließen lassen.
Mehr will ich eigentlich gar nicht.

Ich kenne einige Hersteller von "komplett" Lösungen zum Thema Fußbodenheizungsregelung, einige setzen auf den Weg über Raumthermostate und einige erzählen dies sei viel zu ungenau und setzen auf einen Weg ähnlich meines Ansatzes. Manche beziehen die reine RL-Temperatur mit ein einige VL und RL usw.

Ich mache das weil es mich interessiert und es mir evtl. einen Vorteil bringt, außerdem lerne ich dabei schlicht dazu wie das ganze Funktioniert.

Ach und das Haus ist (leider) wirklich Groß, kein Großraumbüro oder Sportstudio, allein unser Haupteingangsbereich hat über 200qm und ist Teilweise bis zum OG offen.

Aber vielleicht gehört das ganze auch jetzt eher in ein Heizungsforum? Meine Ursprungs-frage wurde ja bereits für mich zufriedenstellend beantwortet und ich hole mir zum testen ein paar 1-wire Sonsoren.