KNX/EIB KNX / Betriebskosten

[KinkyGG]

Guten Tag, liebe Community...

Würde gerne wissen, ob es sinnvoll ist, die Heizung so steuern zu lassen, dass diese nur bei betreten des Raumes anspringt. Wie sieht das mit einer FBH aus? Diese ist ja u.U. eher träge. Welche Heizungstypen sind da optimal. Hat hier jemand Erfahrung?

Zudem würde mich interessieren, wie durch die Steuerung von Heizung/Lüftung/Licht/Jalousie konkret Betriebskosten eingespart werden können. Bitte Erfahrungswerte, da ja theoretisch 1. eine Menge möglich ist und 2. sicher nicht alles wirtschafltich ist.

Bin für jede/n Anmerkung/Denkanstoss dankbar.

Danke und Gruß
KinkyGG

[PeterPan]

Moderne Gebäude lassen sich nur mit Gebäudeautomation wirtschaftlich und energiekostensparend betreiben. Egal welche Gebäudeautomation eingesetzt wird. Es dürfte mittlerweile jedem klar sein, dass konventionelle Technik und Klimatisierung bei "Window" nicht mehr zeitgemäss ist. Dass dabei mehr Komfort in der Bedienung unterschiedlichster Systeme auf einem gemeinsamen Datenkabel zusätzlich dabei als Vorteil entsteht, ist nur sinnvoll. Wie hoch die Einsparungen letztendlich sind, hängt vom Gebäudetyp, den verwendeten Systemen und vom Nutzungsprofil ab. Aber klar dürfte sein, dass ein System ohne Automation im Vergleich zu einem System mit Automation und Visualisierung der Energiedaten immer verlieren wird.

Gruss Peter

[manni25]

Hallo,

wenn du einen Raum nur bei betreten heizen möchtest, wäre ein Elektrostrahler oder Infrarotstrahler eine Möglichkeit. Kommt halt auf den Raum an den du heizen möchtest und wie oft du dich darin aufhältst. Mit einer FBH wird das vermutlich nicht funktionieren.

Betriebskosten lassen sich sicher sparen, nur ob bzw. wann sich die Investition einer Steuerung rechnet hängt vom Gebäude und deren Nutzung ab (Isolierung, Fensterflächen,...)

Es gibt ja Diskussionen darüber ob bei einem Neubau eines EFH mit Fußbodenheizung und entsprechender Energiekennzahl überhaupt eine Einzelraumregelung notwendig/sinnvoll ist.

Ob du Betriebskosten sparst wenn du die Lüfftung auf den Bus bringst sei mal dahingestellt. Aber du kannst dann gezielt auf deine/eure Bedürfnisse eingehen. Gleiches gilt für Jalousie und Licht.

Gruß, Manfred

[manni25]

die Steuerung von Heizung/Lüftung/Licht/Jalousie konkret Betriebskosten eingespart werden

z.B.:
* intelligente Jalousiesteuerung (im Winter bei Abwesenheit und Sonnenschein--> Jalousie hoch; im Sommer umgekehrt)
* Bewegungsmelder zum schalten der Lampen NUR bei Bedarf
* geschaltene Steckdosen von Standby-Verbrauchern
* usw.

Die Liste ließe sich noch mit vielen Beispielen erweitern, ob sich die Anschaffung/Umsetzung (z.B. Wetterstation) rechnet kann man pauschal nicht sagen.

Gruß,
Manfred

[KinkyGG]

Danke für die Antworten...

Sicher hängt das Sparpotential vom Nutzungsverhalten ab. Sicher ist auch, dass solch eine Automation richtungsweisend ist. Nur muss ich für mich und meine Familie abwägen, was sinnvoll = wirtschafltich ist. Die anfänglichen Mehrkosten muss und will ich natürlich gerne in die Hand nehmen.

Hab' mir im Web Gira, Jung und Busch-Jäger ausgeguckt. Sind hier alle für eine Komplettlösung geeignet? Lese auch viel über den HS von Gira. Gibt es auf dem Markt Vergleichbares? Wenn nein, wie wird das dann bei anderen umgesetzt.

Danke schon mal...

[Michel]

Die Betriebskosten lassen sich durch intelligente Steuerung durchaus in einem erheblichen Maß senken. Man schaue sich nur mal Helmut´s, mit dem diesjährigen KNX-Award "Energieffizienz" ausgezeichneten, Projekt der Infineon-Konzernzentrale in München an. Dort wurden 25 % Energie eingespart und das sicher ohne Komfortverlust.

Aus dem heimischen Bereich nur mal ein Beispiel von mir:

Ich heize mit meiner FBH morgens nur die relevanten Bereiche, wie Bad und Küche, abhängig von unserem "Wochenplan". Bei den anderen Räumen bleiben die Ventile zu. Das führt dazu, daß ich morgens deutlich weniger Kesselwasser mit entsprechend weniger Brennerstarts erwärmen muss, da ja die grössten Flächen nicht mehr beheizt werden.

Am Nachmittag werden mit entsprechendem zeitlichen Vorlauf die dann relevant werdenden Räume, wie Wohn- und Esszimmer etc. beheizt. Badezimmer dann zum Beispiel gar nicht mehr; die Aufenthaltszeit vor dem Schlafengehen ist a) zu kurz und b) wird ein "kühleres" Bad am Abend nicht als unangenehm empfunden; im Gegensatz zum Morgen, wo das Delta zwischen der Temperatur unter der Bettdecke und im Bad bzw. der Fussbodentemperatur möglichst klein sein muss.

Dazu noch das maximale Einfangen solarer Energie im Winter und Beschattung der Fensterflächen im Sommer ohne optische Schäden an Möbeln, Pflanzen etc. durch gezieltes, fensterabhängige Steuerung der Rolladen.

Nachweislich hat diese Strategie bei mir zu 20-25% geringerem Gasverbrauch ohne WAF-Verlust geführt.

Der einzige Nachteil: es gibt kein allgemeingültiges Rezept und keine pauschale Aussage zum möglichen Einsparvolumen.
Die Strategie ist individuell für das eigene Nutzungsverhalten zu entwickeln und ständig an sich ändernde Gegebenheiten anzupassen.

[Michel]

Hab' mir im Web Gira, Jung und Busch-Jäger ausgeguckt. Sind hier alle für eine Komplettlösung geeignet?

Ja, jeder für sich aber auch in Kombination der besten, für den spezifischen Einsatzzweck, geeigneten Geräte, egal von welchem Hersteller; das Schöne an einem Standard wie KNX.

Lese auch viel über den HS von Gira. Gibt es auf dem Markt Vergleichbares?

Ja, da gibt es einiges. Zum Beispiel den EibPC, Eisbär, Elvis, und auch Opensource-Projekte wie Misterhouse & Co.

Alle haben wiederum Vor- und Nachteile, die man bei der Entscheidung für eine Hard-/Softwarelösung berücksichtigen muss.
Zu allen gibt´s hier reichlich Lesestoff. Vielleicht klickst du auch mal links auf "Innovation"

[swenga]

Hallo Manuel,

ich halte eine "Einsparung" durch KNX im Rahmen von Verbrauchskosten zumindest im Eigenheim für hypothetisch. Heizkosten kann man in signifikanten Beträgen bei entsprechender vorausschauender Bauweise (Dämmung, KWL etc.) einsparen, bei der Regelung/Steuerung jedoch nur noch in kleinen Teilen.

Die Steuerung kann zwar z.B. Heizkosten vermeiden, wenn ein Nutzer das Fensteraufreisst und zeitgleich die Heizungen stillgelegt werden. In Wirklichkeit ist das jedoch nur der Ausgleich eines Verhaltens, dass der Benutzer sonst selbst machen würde (nämlich beim Fenster aufreissen den Heizungsthermostaten runterdrehen). Genauso würde der Nutzer im Unsmart-Home im Sommer selber die Jalousien runterfahren, im Smart-Home macht das bedarfsgrecht die Haussteuerung. Und damit kommen wir zum Gewinn mit KNX: Der liegt nämlich im Komfort!

Summa: Die Verbrauchs-Einspar-Effekte von einer intelligenten Haussteuerung werden IMHO vom Verbauch der Steuerung (Touchpanel, Server, Busteilnehmer) aufgefressen. Dafuer bekommt man die Komfort-Steigerung.

Nicht zu verwechseln: Investiv kann sich ein Bussystem gegenüber herkömmlicher Verkabelung lohnen, wenn nämlich zentrale Sensoren und Logiken für mehrere Entscheidungsvorgänge gemeinsam genutzt werden können. Eine konventionelle Verkabelung mit gleichen Anforderungen wird dann zwangsläufig komplexer und teurer (break even). Ich muss immer schmunzeln wenn ich Häuser sehe wo an jeder Markise und Wintergartenverschattung ein eigener Wind- und Regensensor dran ist und der Tisch dann voller proprietäre Fernbedienungen liegt

my 2 cents,

[Michel]

ich halte eine "Einsparung" durch KNX im Rahmen von Verbrauchskosten zumindest im Eigenheim für hypothetisch

Das hängt insbesondere von der Gebäudenutzung ab.
Wenn das Gebäude 24 Stunden ständig bewohnt wird, gebe ich dir Recht. Bei geplanter, regelmässiger Abwesenheit kann sich das schon summieren. Siehe oben.

[manni25]

Hi KinkyGG!

Was steht denn bei dir im Vordergrund? Energiesparen? Komfort?

Mit KNX kannst du beides.

Wenn es dir in erster Linie um´s Energiesparen geht bezweifle ich ob sich in einem Neubau mit entprechender Dämmung, 3-fach Fenster, KWL,... ein KNX-System mit Einzelraumregelung, Wetterstation, Beschattung,.. "rechnet".

ABER: Du hast natürlich den Komfort. Das könntest du jetzt "gegenrechnen".

Es kommt halt stark auf eure Bedürfnise an.

Zu den Herstellern: Da bist du flexibel - solange sie KNX können.
Nur beim Schalterprogramm würde ich einheitlich bleiben und mich auf einen Hersteller beschränken (zumindest Raumweise) wegen der Optik.

Gruß;
Manfred

[tbi]

mmmh...

bei einem Niedrigenergie Haus ist eine automatische Beschattung eigentlich Pflicht. Sonst heizt es sich im Sommer extrem auf, wenn es größere Fenster nach Süden hat. Luxus ist das eigentlich nicht mehr.

Sowas geht halt am besten mit KNX-BUS. Vor Allem, wenn man eben nicht ständig da sein kann. Oder man läßt es eben immer unten im Sommer.

Gruß Tbi

[manni25]

Nachweislich hat diese Strategie bei mir zu 20-25% geringerem Gasverbrauch ohne WAF-Verlust geführt.

Hallo Michel!

Darf man fragen welche Fläche in deinem Haus beheizt wird?

Wie lange dauert es bei dir bis die FBH reagiert und mit welcher Vorlauftemperaturen fährst du?

Es kommt halt auch auf die Heizung an. Ob das bei einer Wärmepumpe - die bei niedriegen Vorlauftemperaturen den besten Wirkungsgrad hat - auch so viel bringt?

Manfred

[Michel]

Ich habe ~ 175 m² Wohnfläche EG+DG + ~ 130 m² Keller, den ich jedoch so gut wie nie heize.
Kesseltemperatur schwankt naturgemäß mit der Aussentemperatur. Vorlauftemperatur aktuell: 32° C über Mischer. Denke, daß kommt den Vorlauftemperaturen einer Wärmepumpe recht nah.

Reaktionszeit müsste ich mir jetzt im Detail aus der Historie mal anschauen, aber auf meinem 24 Stunden-Diagramm sehe ich, von Fensteröffnungen abgesehen, Schwankungen von maximal 2K ohne solare Effekte heute.

[tbi]

Würde gerne wissen, ob es sinnvoll ist, die Heizung so steuern zu lassen, dass diese nur bei betreten des Raumes anspringt. Wie sieht das mit einer FBH aus? Diese ist ja u.U. eher träge. Welche Heizungstypen sind da optimal. Hat hier jemand Erfahrung?

Also hierzu kann schon was sagen:

Ein Heizung, die schnell ist, braucht in kurzer Zeit eben auch viel Energie. Das sind also Heizkörper mit hoher Vorlauftemperatur, oder dergleichen.
Das hat dann aber auch oft den Nachteil, dass die Heizung über das Ziel hinnausschießt und ein größer Überschwinger stattfindet.


Eine FBH ist sehr langsam, aber über die sehr größe Fläche auch sehr effizient, weil sie eben schon mit sehr geringen Vorlauftemperaturen arbeiten kann. Zusätzlich kann hier schon niedrige Wärme von Solarthermie verwendet werden.

Grundsätzlich must Du in jedem Fall immer alle Massen des Raums erwärmen. Sonst fühlt es sich ja doch immer irgenwie kalt an.

Also wirklich angenehm wäre eine solche Lösung wohl nie.

Man will ja in einen warmen Raum gehen. Also läuft es doch immer auf eine Zeitschaltuhr hinaus. Man kann zwar etwas selbst lernendes machen, bei Zirkulationspumpen für WW wird so was gemacht. Aber wie weit das Sinn macht ? Bei jemandem der sehr "regelmäßig" lebt, geht das vielleicht. Bei jemandem der etwas agiler lebt, wird es sicher oft daneben liegen.

Es wird sicher immer eine sehr individuelle Lösung erfordern (Kombination aus Zeitschaltuhr oder Regel UND dem individuellem Eingriff (Heizung AN per Handy).

Um sowas wiederum machen zu können ist KNX wieder eine gute Plattform um sowas zu realisieren.

meine 5 cent.

Tbi

[swenga]

Hallo Michel,

Das hängt insbesondere von der Gebäudenutzung ab.
Wenn das Gebäude 24 Stunden ständig bewohnt wird, gebe ich dir Recht. Bei geplanter, regelmässiger Abwesenheit kann sich das schon summieren. Siehe oben.

Ja, aber vergleichen wir da nicht Äpfel mit Birnen? Der energiebewusste Bewohner des Dumbhouses wuerde ja vor dem langen Urlaub in den Keller gehen und die Heizkurve absenken sowie sämtliche Thermostate runterdrehen und hätte damit denselben Effekt. Bei mir und dir macht das eben der Bus....

mfg