Beste Lösung BUS / KNX - Dunstabzugshaube, Kamin, KWL, Druckwächter, Fensterkontakt

[Goldrush]

Seit ein paar Wochen versuche ich schlau zu werden und komm leider nicht wirklich auf einen Nenner. Auch die SUFU hier im Forum hat mich nicht wirklich schlauer gemacht.


Es geht um das Thema der "Dunstabzugshaube in Kombination mit einem Kamin", welcher nicht RLU ist und wie sich das Ganze für die KNX Bus-Installation am besten lösen / umsetzen lässt.

Folgende Konstellation in unserem Haus:

Lüftungsanlage (KWL - Lüftungsgerät Zehnder ComFoAir Q Enthalpie)
Kamin mit Temp. Sensor (nicht RLU) also nicht Raumluftunabhängig
Dunstabzugshaube / Kochfeld Miele Kochfeld KDMH 7774
Druckwächter wird verbaut – Leitungen zur Druckmessung (Messleitungen werden unter der Küche im Sockel installiert)
Fensterkontakte (Reed-Kontakte) im ganzen Haus bezüglich offen ja / nein (Modell: Maco Tronic RVS)

Nun lese ich gerade in der Installationsanleitung des Kochfeld unten stehenden Text wie auf den Bildern ersichtlich.
Das Ganze verwirrt mich nun noch mehr mit Länge 2m und auch die Leitungsart welche genannt wurde.

Wie würdet Ihr diese Konstellation am besten lösen?

81.jpg82.jpg

Solltet Ihr weitere Informationen brauchen versuche ich diese natürlich schnellst möglich ein zu holen.

[BlackDevil]

Ich würde die vom Kamin abhängige Steuerung der Dunstabzugshaube nicht über KNX steuern sondern über dedizierte Hardware. Es geht schließlich um nichts geringeres als Sicherheit.

[BadSmiley]

Tu das, was dein Kaminkehrer sagt und mache es so, das ein Ersatz dir nicht die Feuerstättenerlaubnis entziehen kann.. alles anders ist Mist und wird dich nicht weiter bringen. Selbst bei Raumluft unabhängigen Systemen bestehen die Kaminkehrer häufig darauf, weil es über die Jahre zu Querlüftungen durch Undichtigkeiten der Dichtungen usw kommen kann.
Unterdruckwächter, mit Tempsensor am Abgasrohr direkt an die Dunstabzugshaube, was anderes ist Gebastel, aber der Tot durch Kohlenstoffmonoxid soll sehr angenehm sein.

[BlackDevil]

Der CO-Tod schon, eine CO Vergiftung ist hingegen echt kacke...

[Goldrush]

Werd heute Morgen mal mit dem Kaminkehrer tel. und das Ganze abklären. Ist wohl wirklich ein Thema, was oft vernachlässigt wird oder nach hinten angestellt wird und am Ende (im Ernstfall), schaut man blöd aus der Wäsche. Werde dann hier nochmals berichten.

[Goldrush]

Guten Abend zusammen,

etwas hat es gedauert, aber ich konnte nun nochmals mit meinem Kaminkehrer und meinen Kaminbauer sprechen.

Trotz aller Gespräche bin ich mir jetzt immer noch nicht sicher, ob ich zusätzlich zu folgender Konstellation noch den FK benötige welcher mit der Dunstabzugshaube verbunden ist.

Ich verstehe es so, dass ja der Druckwächter bereits den Unterdruck misst und dabei die Geräte wie Lüftungsanlage und auch Dunstabzug abschaltet. Der FK in Verbindung mit der Dunstabzugshaube würde einer Abschaltung der Dunstabzugshaube sowie der KWL im evtl. Ernstfall entgegen wirken, da durch das geöffnete Fenster kein Unterdruck entstehen kann. Der Druckwächter springt auch nur an bzw. schaltet sich nur ein, wenn er durch den verbundenen Temp. Fühler die Meldung bekommt Feuer an, es kann Probleme geben.

Vielleicht sind aber auch beide Geräte wie KWL und Dunstabzug separat zu betrachten. Irgendwie werde ich noch nicht zu 100% Schlau draus.

Unten stehend nun ein Bilder der Konstellation welche ich durchführen würde. Inkl. Anschluss an der Dunstabzugshaube.

Unbenannt-2.jpg

Hier nochmals ein kurzes Video, was den Anschluss mit der KWL kurz und schnell erklärt. Wird "eigentlich nur in den Stromkreis der KWL sowie der Dunstabzugshaube angebunden.

https://www.youtube.com/watch?v=GEC77t9t05s


Weiter habe ich nun in der Beschreibung des P4 Multi folgendes gelesen:

"Ein gleichzeitiger Betrieb einer Feuerstätte (z. B. eines Kachelofens) und einer Ablufteinrichtung (z. B.
eines Dunstabzugs) im selben Luftverbund, führt zu einem gefährlichen Unterdruck. Die Abgase der
Feuerstätte gelangen über den Kamin ins Freie, wodurch dem Raum Luft entzogen wird. Entnimmt man
mittels eines Dunstabzugs in der Küche oder mit einer anderen Ablufteinrichtung weitere Luftmengen,
kann sich ein gefährlicher Unterdruck im Aufstellungsraum oder in einem anderen, von diesem nicht
luftdicht getrennten Raum, ergeben. Die Strömungsrichtung im Kamin kann sich umkehren, der
Schornstein transportiert so Luft durch die Feuerung und die giftigen Abgase treten im Wohnraum aus.
Zahlreiche Unfälle haben in Deutschland zu einen Verbot von absaugenden Einrichtungen geführt, wenn
diese gleichzeitig mit Feuerstätten betrieben werden (§4 MFeuVO Musterfeuerungsverordnung).
Mit dem Luftdruckwächter-P4 kann vermieden werden, dass ein an dieser Sicherheitseinrichtung
angeschlossenes Gerät weiter betrieben werden kann, wenn der Luftdruck im Wohnraum gegenüber dem
Außendruck um mehr als 4 Pa sinkt. Schaltet der Luftdruckwächter P4 die angeschlossene Anlage im
Bedarfsfall ab, muss für ausreichend Frischluftzufuhr gesorgt werden, um die angeschlossene Anlage
wieder einzuschalten.
Die angeschlossene Anlage wird so lange gesperrt, bis durch ausreichende Luftzufuhr der Luftdruck
wieder ausgeglichen ist. Die Luftzufuhr kann z. B. durch Öffnen eines Fensters erreicht werden. Wenn
der gefährliche Unterdruck nicht mehr vorhanden ist, schaltet sich die Anlage selbsttätig wieder ein.
Anstelle einer Ablufteinrichtung kann auch eine Heizanlage dementsprechend überwacht werden. Bitte
klären Sie hierfür die Abstimmung der Heizanlage mit Ihrem Heizungsinstallateur ab.
4 Pa, werden angeschlossene Geräte spätestens nach 3 Minuten
ausgeschaltet. Die Sensorik sowie die sicherheitsrelevanten Bauteile des Systems sind doppelt
ausgeführt. Das Gerät arbeitet somit weitgehend selbstüberprüfend.

Schaltet der Luftdruckwächter innerhalb einer Stunde 3 mal ab, erfolgt keine automatische
Einschaltung mehr."

Somit verstehe ich es so, dass man keinen FK benötigt, da die Geräte bei Bedarf abschalten und man dann das Fenster so oder so öffnen muss, da sonst keine weitere Nutzung der KWL oder Dunstabzugshaube erfolgt.

[bkr]

Den P4 multi hatte ich mir damals auch angeschaut, wollte aber keinen separaten Durchbruch dafür machen und bin daher von dem Messprinzip "Delta Luftdruck zwischen Zimmer und Draußen" auf das Messprinzip "Delta Luftdruck zwischen Ofenrohr und Zimmer" gewechselt. Nach dem Prinzip arbeiten z. B. Leda und Brunner.

[AScherff]

Meine Erfahrung in vielen Projekten: Genau das verbauen, was der "Schornsteinfeger" vorschreibt.

Punkt. Diskussionen, das man das auch mit KNX lösen kann, mögen die gar nicht, bzw. lassen sich nicht darauf ein.

Die meisten Bauherren haben sich daran gewöhnt, immer wenn der Kamin an gemacht wird, auch das nächste Fenster/Terassentür einen Spalt zu öffnen....

[Goldrush]

Guten Morgen zusammen,

bkr

Wir haben den DW im HWR an einer Außenwand und daneben steht die Lüftungsanlage (KWL). Ein Leerrohr DN 32 geht einen Raum weiter in welchem sich die 2 Schläuche für die Druckmessung im Innenraum befinden. Diese kommen im Bereich des Küchensockel raus. ( so sieht die niemand). Die beiden Schläuche für die Außenmessung gehen vom Gerät abfallen nach außen, damit sich kein Kondenswasser bilden kann das im Winter gefriert. Finde es somit eigentlich nicht kompliziert gelöst. Das einzige was ich noch nicht verstehe sind die Anschlüsse nun.

Vielleicht könnt Ihr mir da weiter helfen. Wie ich das ganze nun Schalten könnte. Denn ich würde nun ungern noch von jedem Gerät Leitungen und Leerorhe ziehen wollen.

• Stromquelle Temperaturfühler am Kamin NYM-J 5x1.5 geht in den Verteiler auf 1 bzw. 2 Klemmen
• Stromquelle Muldenlüfter (Dunstabzug) NYM-J-5x1.5 geht in den Verteiler auf 1 bzw. 2 Klemmen
• Stromquelle Lüftungsanlage (KWL) NYM-J 5x2.5 geht in den Verteiler auf 1 bzw. 2 Klemmen
• Stromquelle Druckwächter (DW) NYM-J 5x1.5 geht in den Verteiler auf 1 bzw. 2 Klemmen (dieser hat zusätzlich noch für alle Fälle Y(st)Y 2x2x0.8 bekommen)

Bild 1:
220V Stromversorgung am Anschluss 9+10
- Stelle ja kein Problem dar, Stromanschluss vorhenden. Somit i.O

01.jpg

Bild 2:
Anschlüsse 3+4 und 5+6 sind Unterbrecher. Hier wird der DW in die Stromzufuhr der Geräte wie Lüftungsanlage und/oder Dunstabzugshaube eingebunden. Tritt nun ein Unterdruck von >4 Pascal auf, so wird die Stromzufuhr unterbrochen. Wird der Druck ausgeglichen, schaltet der DW wieder.

02.jpg


Bild 3:
Zeigt den Anschluss des Temperaturfühler welchen in anschließen möchte. So arbeitet der DW nur, wenn der Kamin ja an ist.

03.jpg


Bild 4:
Zeigt die Klemmen 7+8 dort könnte man noch einen zusätzlichen Lüfter anschließen der dann angeht um den Druck aus zu gleichen usw. aktuell nicht geplant. Wir hatten vor bei Abschaltung ein Fenster zu öffnen, sollte man es mal im Vorfeld vergessen haben.

04.jpg


Also der Kaminkehrer hat uns den Erich Huber empfohlen bzw. 3 Geräte, welche unter anderem auch eine Kombination mit FK haben, allerdings Funk basiert.

Er meinte der Erich Huber sei mit der Beste (zwar etwas teurer als andere) und dank Kabel gebundener Lösung auch nicht so störungsanfällig wie manche Geräte mit Funk. Er verwies auch darauf, dass unser Ofenbauer (kennen sich untereinander) den auch verwendet und die Besten Erfahrungen damit gemacht hat. Zum Anschluss selbst, wie das nun in unser System eingebunden werden kann / wird müssten wir doch selbst mal schauen. Denn technisch kann er da nichts genaues sagen.

Als wir dann die Rückmeldung vom Ofenbauer bekamen, er würde das Gerät P4 Multi von Erich Huber empfehlen waren die sich ja einige.

Hab mich dann am gestrigen auf die Suche nach Infos und Schaltungshinweisen gemacht und bin auf die obigen Informationen / Konstellationen gestoßen.

Der P4 Multi von Erich Huber hat allerdings wie oben geschrieben keine Funktion für den Fensterkontakt. Zumindest habe ich nichts gefunden. Ich habe das so raus gelesen, dass der DW die angebundenen Geräte bei Unterdruck abschaltet und erst wieder an, wenn dieser passt. Somit sind ja dann die Hausbewohner angehalten ein Fenster zu öffnen. Die Frage ist nun, ob ich dennoch wie bei anderen Modellen zusätzlich einen Fensterkontaktgerät benötige welches ich mit der Dunstabzugshabe schalte. Aktuell wäre der DW ja mit der KWL und der Dunstabzugshaube geschalten. Hm..

Zur Not muss ich nochmals den Kontakt zum Kaminkehrer suchen.

[Goldrush]

Guten Morgen zusammen,

nach weiterer Erfolgter Abstimmung reicht die wie oben geschriebene Konstellation aus.

Nun muss ich mir nur nochmals Gedanken machen ob es sinnvoller ist die Ganzen NYM Leitungen für KWL, Kamin Temp. Fühler, Dunstabzugshaube über den DW laufen zu lassen, oder ich das doch über den Verteiler löse. Dazu hat mir nun keiner Vorgaben gemacht.

Edit:

bkr bin gerade auch noch auf den Leda LUC gestoßen. Hast du diesen denn verbaut? Konnte in deinen anderen Threads das nun nicht mehr herausfinden.
Ich wollte nun eigentlich kein anders Gerät verbauen, als das mit der Kaminbauer empfohlen hat, aber beim LEDA LUC hätte ich das Problem nicht, dass ich die Leitungen noch irgendwie zum DW bringen muss.
Denn aktuell treffen sich alle NYM Kabel ja im Verteiler. Beim LEDA LUC hat man die Station mit Display Nähe Kamin für Druckmessung und Temp. Messung am Rauchrohr, von dort geht ein BUS Kabel in den Verteiler an die Hauptstation. Dort werden wohl auch KWL und Dunstabzugshaube angeschlossen.

Gruß Andi

[s01iD]

Goldrush Ich habe die Leda LUC 2. Die ist aber nur für den Kamin geeignet und hat keinen Kontakt für die Dunstabzugshaube - mein Schornsteinfeger hat dies aber gefordert. Der Rauchrohranschluss misst, ob der Kamin an ist (Temperatur > 35°C), ansonsten ist das Geräte nicht im Betrieb. Es erfolgt also keine grundsätzliche Raumüberwachung.

Leda hat mir damals empfohlen, die Dunstabzugshaube direkt mit dem Fensterkontakt zu verbinden, sodass diese nur bei geöffnetem Fenster funktionsfähig ist. Das hätte dem Schornsteinfeger gereicht. Am Ende haben wir uns dann aber für eine Umluft-Dunstabzugshaube entschieden.

[Goldrush]

Achso.. hm.. ich dachte nun die Leda Luc lässt sich mit den Geräten wie KWL und Dunstabzugshaube verbinden. Aber aktuell habe ich wohl nur gesehen dass die KWL darüber laufen kann. Wäre dann auch nicht das was ich suche. Zur Not muss ich doch nochmals weitere Leerohre für die angedachte P4 Multi ziehen, so dass alles über den DW läuft.

Ok, also geht nur ein Gerät. KWL oder Dunstabzugshaube.

..:"abschalten der Lüftungsanlagen oder Luftabsaugenden Geräten bei erreichen eines Unterdrucks im Raum"...

Anschlüsse Leda LUC2

2 x Federklemmen D=2,5 mm für Lüftungsanlage 2 x Federklemmen D=2,5 mm für 230 V Versorgungsspannung 2 x Federklemmen D=2,5 mm für Temperaturfühler (1 x RJ 12 optional für LEDATRONIC 2 Anschluss bei LUC de luxe)

Somit fält das Gerät raus und ich such die Lösung weiter beim P4 Multi.

[bkr]

Hmm, ich bin ja kein Elektriker, aber würde es evtl. gehen über den LUC zwei Schütze anzusteuern? Der Eine schaltet die KWL und der andere die Dunstabzugshaube im Bedarfsfall aus? Klar, es wird immer beides gleichzeitig ausgeschaltet aber das dürfte relativ egal sein.

Jedes Mal das Fenster öffnen zu müssen, wenn die Haube an ist, erscheint mir aber ziemlich unsmart. Und selbst wenn man das aufgrund des Kamins nicht bräuchte, wäre die KWL nicht in der Lage, die Luftmassen nachzuliefern, die das Ding wegpustet. Ich würde daher noch über einen Mauerkasten nachdenken.

[s01iD]

Machbar ist es bestimmt. Du könntest es sogar über KNX-Aktorik laufen lassen, ist ja nicht mehr als ein Öffner/Schließer-Kontakt.
Am Ende entscheidet aber einzig und allein der jeweilige Schornsteinfeger was er abnimmt und da kocht haltnjeder sein eigenes Süppchen.

[Goldrush]

bkr bezüglich des Mauerkasten meinst du eine einfach eine Öffnung bzw. Verbindung innen nach außen (Zuluftmauerkasten), welcher im Bereich der Küche zusätzlich angebracht wird? Normaler Abluftkasten für die Dunstabzugshaube ist ja vorhanden.

s01iD .. das ist wieder typisch "deutsch" Vorschriften machen die dennoch jeder anders auslegen kann bzw. abnimmt. Nervig