KNX-Anlagen - je mehr Erweiterungen, desto filigraner

[kira]

Moin,

da wir bei uns zuhause (natürlich) eine umfangreiche KNX-Vernetzung samt Visualisierungen haben, habe ich über die Zeit immer wieder Erweiterungen vorgenommen. Inzwischen gibt es ja so einige Lösungen, wie man auch Funk/Cloud/IoT-Dienste einbinden kann, sei es Philips Hue, eine Sprachsteuerung, ein Staubsaugroboter, IFTTT oder sonst was, das man dann vom Handy bzw Visu oder Wandtaster bedienen kann.

Mein Hauptproblem ist, dass mit jedem eingebundenen Dienst oder Gerät das KNX-System exorbitant filigraner und unübersichtlicher wird. Im eigenen Haus im Notfall einfach selbst Hand anlegen wenn etwas nicht laufen will, aber wie sieht es dann aus wenn man als Dienstleister solche Systeme bei Kunden integriert und die dann jedes mal anrufen wenn irgendein Funksignal nicht ankommt oder in der Cloud des jeweiligen Herstellers irgendwas schief läuft? Dabei sollte das ja eigentlich der Sinn eines offenen Smart Homes sein.

Ebenfalls kritisch:

- viele KNX-Gateways unterstützen nicht alle gewünschten Dienste sondern nur eines oder einige wenige, sodass man gleich mehrere verschiedene Geräte kombinieren muss
- oft ist eine Kommunikation zwischen einzelnen Gateways nur über KNX möglich, was die Buslast unnötig erhöht
- viele externe Dienste ändern sich quasi täglich, wie soll da eine langfristige Funktion gewährleistet werden
- Vielleicht bin ich der einzige, aber auch das Prinzip mit den Gruppenadressen bei KNX halte ich diesbezüglich nicht für ganz optimal (was meint ihr dazu?)

Um nur mal ein paar Gedanken aufzuzählen - wie geht ihr damit um? Bin auf eure Kommentare gespannt.

[raman]

kira Du hast da schon recht. Nur sind die Gateways für viele IP-basierte Dienste im Prinzip nur eine Notlösung, um ein relativ betagtes Bussystem, das für Beleuchtung, Beschattung, HLK usw. entwickelt wurde (also Systeme mit sehr niedriger Buslastanforderung), mit neueren Diensten zu verbinden, die ihrerseits wenig Sorge haben mit hohen Datenströmen. Hier prallen Entwicklungsphilosophien aufeinander.

Für Hue gibt es ein gutes Gateway. Aber auch da merkt man schon, dass man eigentlich viele Funktionen verliert, wenn man nicht gleich die App von Hue einschl. der eigenen Sensorik benutzt. Solange es um Schalten und Abrufen von Szenen geht, ist alles in Ordnung. Nur Konfiguration möchte man über das Gateway sicher nicht machen.

Die Kommunikation zwischen Gateways kann man aber über KNX-IP machen, dann ist das "grüne Kabel" nicht direkt betroffen.

Die häufige Änderung externer Dienste ist leider so und setzt daher oft dynamische Verweise voraus, die in der IP-Welt sehr einfach umzusetzen sind. Ein SIP-Telefon kommt auch nach Jahren mit vielen Updates zurecht. In der statischen KNX-Welt muss der Hersteller des Gateways Sorge tragen, dass das angepasst wird - was aber angesichts des kleinen Marktes wohl eher Wunschdenken bleiben wird.

KNX ist ein hervorragendes System, aber eben heute begrenzt in seinen Fähigkeiten. Man muss ja auch nicht alles daran anschliessen, sondern kann auf IP-Ebene durch übergeordnete Dienste (IFTTT, Conrad Connect usw.) schon viel erreichen. Wer noch Besitzer eines (betagten) HomeServer ist, kann dort auch viel auf der IP-Ebene lösen, das den KNX-Bus selber gar nicht betrifft. Vermutlich ist das auch der einfachste Weg in die Zukunft, denn dann bleibt KNX was es ist (ein recht stabiles und zuverlässiges System) und die anspruchsvolleren Dienste laufen auf ihren Wegen meistens im Bereich IP.

Generell halte ich den Weg zu All-IP auch in der Hausautomation für unumkehrbar. Mehr und mehr Dienste brauchen immer mehr Bandbreite für Visualisierung und Datenmanagement. Das ist alleine über den Zweidrahtbus nicht mehr lange zu erbringen - von Updates der Firmware mal ganz zu schweigen.

[dancingman]

Diese unzähligen Änderungen im Laufe der Zeit werden sich wohl auf die Nutzer dieses Forums und wenige Bastler beschränken und eher nicht auf extern gewartete Anlagen.
Durch das Hinzufügen mehrerer Gateways machen wir uns selbst das Leben schwer und die Anlage im Falle unseres Ablebens oder anderweitiger Unverfügbarkeit nicht wirklich wartbar.
Daher versuche ich alles ohne Gateways ganz nativ mit KNX-only zu realisieren und Gadgets mit Edomi. Ich denke, dass Edomi eine größere Halbwertszeit als so manches Gateway hat. Die SW inkl. Betriebssystem liegen in meiner Sicherung und damit liegt es nur an mir wie lange es verfügbar ist.

Grüße
Timo

[GLT]

Wer die Automatisierungspyramide missachtet schafft sich Problem, die man locker vermeiden kann.
All-IP in der Basis ist weder sinnig, noch nötig.

Wer sich einen wahllosen Automatisierungsbrei mixt, ist ein Opfer des Smarthomewahns geworden.
Die Offeranten versprechen immer das Blaue vom Himmel - aber sie sind nur am Verkauf, nicht am Glück des Kunden interessiert.
Wer einem Kunden solche "Lösungen andreht", ist alles andere, als der geeignete Partner.

Im eigenen Haus im Notfall einfach selbst Hand anlegen wenn etwas nicht laufen will, aber wie sieht es dann aus wenn man als Dienstleister solche Systeme bei Kunden integriert und die dann jedes mal anrufen wenn irgendein Funksignal nicht ankommt oder in der Cloud des jeweiligen Herstellers irgendwas schief läuft? Dabei sollte das ja eigentlich der Sinn eines offenen Smart Homes sein..

Deine Sinnfindung ist absolut falsch - Smart Homes ist nur ein Buzzword u. kein Systemgedanke.

Ein solider Dienstleister wird den Kunden an die Hand nehmen u. ihn VORHER über Sinn, Unsinn usw. aufklären, d.h. das, was hier viele Enthusiasten sich im Haus verbasteln ist in der realen Welt seltene Ausnahme.

[raman]

All-IP in der Basis ist weder sinnig, noch nötig.

Das dachten auch mal viele Hersteller von Telefonanlagen, bis sie von vorher unbeachteten Firmen plötzlich überrannt wurden. Cisco war kein Tk-Fabrikant, hat Siemens dann das Tk-Geschäft praktisch zunichte gemacht, bis diese die Sparte vollends verkauft haben. Auch AVM hat Gigaset so grosse Teile des Business abgenommen usw.

GLT Ich teile Deine Meinung, nehme aber trotzdem an, dass sich der Markt anders entwickeln wird. Mein Blick auf die IFA zeigte ähnliches. Da gibt es auch viel zu KNX, die Dominanz konkurrierender Systeme wuchs aber rasant und Konsolidierung ist noch lange nicht in Sicht.

[GLT]

ITK ist aber ein ganz anderes Thema, als Sensorik/Aktorik - da Audio, Video schon immer steigendene Bandbreite aufwiesen.

Ein Sensor, der 2 Zustände aufweisen kann, hat nichts davon, dass er dies nur millionenmal/Sek. machen könnte über IP.
Der Stromverbrauch eine IP-Gerätes (mitsamt der nötigen Infrastruktur) ist bei wenigen Komponenten wesentlich höher, als bei grösseren Automatisierungslösungen - zudem muss das ganze IP-Gedöns dann noch erst mal richtig gesichert werden können.

Derzeit springen halt alle auf den Smarthomezug auf, weil er Gewinne verspricht - die naiven Gutgläubigen bezahlen irgendwann die Zeche.

BTW ALL-IP - inzwischen spricht es sich erst allmählich rum, dass die schöne neue Welt auch wesentliche Nachteile bringt - Stichwort Notrufsysteme u. Zuverlässigkeit

[gaert]

Wie man ja an diesem IP-basiertem Internetzwerk sehen kann - taugt all' nix Ist vermutlich nur ein Buzzword und bald gibt's das Internetz nicht mehr bzw. wird durch KNX ersetzt...

KNX ist einfach eine uuuuralte Technologie mit einem 80er-Jahre-Protokoll. Die Entwicklung ist weitergegangen, mit Lichtgeschwindigkeit. Versteht mich nicht falsch: Ich mag KNX! Aber nur weil es keine vergleichbare Alternative gibt (Vielfalt, etc.). Und dennoch behaupte ich mal, dass die Zeit kommen wird wo KNX durch IP-basierte Lösungen nahezu vollständig verdrängt werden wird. Ein Trend hierhin ist ja durchaus schon erkennbar, wenn auch noch ziemlich wildwüchsig. Aber im Laufe der Jahre wird sich hier mit Sicherheit ein Standard etablieren und das könnte dann das Ende von KNX bedeuten.

[BadSmiley]

"IP ist für Massenware einfach zu teuer", (wird mir immer erklärt) gerade wenn man Geräte wie smart Meter usw sieht, würde ein knx/net IP Anschluss besser passen da ich die Werte so oder so am meisten in der Visu/Logik Maschine brauche. Dann gibt es in IP Bereich auch physikalische Grenzen... KNX TP packt 400m für Strom und Daten. POE wird da schon eng. Die Anforderung von Verlegung der IP Leitungen ist höher als an die KNX Leitung usw... Wäre IP die Lösung für alles. Warum hat dann nicht jeder einen u:lux und das überall?

[Axel]

Der KNX Standard ist nicht auf TP begrenzt!

Schon seit vielen Jahren gibt es KNX/IP. Jeder kann entsprechend IP basierte Geräte entwickeln und vermarkten. In der Praxis gibt es aber sehr wenige auf dem Markt. Und das hat einen eindeutigen Grund. Derzeit braucht es keiner.

Der Trend wird aber dahin gehen, das alles irgendwann mal IP sein wird. Ja. KNX hat KNX/IP und bald auch KNX/IoT. Ist also dafür gerüstet und der Markt muss zeigen was er braucht.

Der Gira G1 zeigt, wie eine Bedienung im Raum aussehen kann. Auch in der Verteilung könnte es bald so aussehen, das alle Geräte über einen Switch verfügen und durch gepatcht werden. Ob jedoch jeder Bewegungsmelder, dezentraler Aktor oder Sensoren alle einen IP Anschluss haben, na ich weiß nicht.

Es bleibt damit einfach spannend.

die derzeitigen Smart Home Geräte sind eher Ergänzungen die per Gateway angebunden werden. Ich sehe da kein Problem.

Und die geringe datenrate des KNX TP ist ein Riesen Vorteil hinsichtlich Installation und Stabilität. Und niemand Transportiert darüber Audio oder Video.

[Gast]

Ich vermisse ISDN

Cisco CUCum ist schon geil aber irgendwie auch heiss im Preis

[GLT]

KNX ist einfach eine uuuuralte Technologie mit einem 80er-Jahre-Protokoll.

Und somit jünger als IP-basierende
Modicon ist derzeit auch wieder voll im Trend - und dann noch dieses (fast) 20 Jahre alte Internet-of-Things-Protokoll MQTT
Der Hang zu alter Technik ist voll im Trend.

Alternativen (wesentlich leistungsfähiger) gab u. gibt es - jedoch ist die Handhabe dann schon komplizierter - sprich Topologie, Infrastruktur, Terminierung etc.
Auch die einfache Installation u. wesentlich tolerantere Technik trug dazu bei, dass man KNX anderen Techniken teilweise vorzieht.

Spinnen wir doch mal die All-IP-Idee weiter

- das nötige IPv6 ist auch heute nicht soweit, wie es sein sollte (Verbreitung, Unterstützung)
- Verwaltung von IPv6 dürfte wohl die Laien endgültig überfordern - da hadern so manche Admins schon damit
- Anlagensicherheit, da wird die Elektroinstallation dein grösster Feind - wer soll die manigfaltige FW überprüfen? Updatewahn für Lichtschalter?
- Was passiert, wenn in den Schutzmechanismen (Verschlüsselung) nach Jahren Lücken entdeckt werden? Alles rausreissen?
- welcher echter Mehrnutzen entsteht, wenn ich jeden Taster/Schalter, Schaltaktor per IP in-house kommunizieren lasse u. die Bandbreite völlig overdressed ist?
- welchen Energieverbrauch verursache ich in den Endgeräten, aber auch in der Infrastruktur (Switch)
- wenn daisy-chain, welchen Energieaufwand/Platzbedarf für die integr. Switche?
- welchen Mehraufwand an Kabelverlegung (LAN nur Stern, wenn TLN switch-less?)
- welche Auswirkungen erhalten wir, wenn wir wirklich jeden Mist IP funken lassen? Funktionssicherheit, Störsicherheit?
- Welches Protokoll wird es schlussendlich machen? Modbus, BACnet, KNX,... - die sind alle schon IP-fähig.

Nur weil alle auf IP basieren, heisst das noch lange nicht, dass sie miteinander können.
Und obwohl IP schon lange möglich wäre, wird das in der Praxis unter anderem aus Kostengründen nicht gemacht, weil Nutzen zu Aufwand in keinem Verhältnis steht.

"Wer als Werkzeug nur den Hammer kennt, vermutet in jeder Aufgabenstellung einen Nagel"

[multimedia]

GLT IP ist sicher (noch) keine Alternative, das sehe ich wie Du! Es gibt eben auch Schrauben

kira Dein letzter Punkt mit der Undurchsichtigkeit der Gruppenadressen, die durch den Export in Drittprogramme entsteht, ist auch meine Rede. Man exportiert und exportiert die GA Struktur oder das Projekt, und viele verschiedene Geräte und Gateways lesen und schreiben da irgendwo im Bus rum. Nichts davon ist dokumentiert, offline kann die Kommunikation nicht mehr nachvollzogen werden, bestenfalls der Gruppenmonitor zeigt noch ein paar graue Zeilen an, wenn da was von ausserhalb der Objektebene ankommt.

Der Zustand ist unwartbar! Eine kleine Änderung in der ETS Konfiguration kann sich auf vieles auswirken, das offline nicht mehr erkannt und nachvollzogen werden kann.

Deshalb bin ich gegen Geräte, die über keine Produktdatenbank verfügen und nur auf GA-Ebene arbeiten.
Ich wundere mich, warum es noch keine Tastsensoren gibt, für die man die Gruppenadressen exportieren muss, weil es keine Datenbank gibt?!

Schuld sind also m.E. die Hersteller, oder eigentlich sogar die Asso, die solche Geräte zertifiziert...

[Beleuchtfix]

Wenn man überlegt, wie viele Probleme es bei der Einführung der Uralt-Technologie ISDN gab, dann wäre IP nichts für den Standard Hausgebrauch, auch wenn die meisten Elektriker inzwischen ISDN können.

Gruß
Florian

[kira]

Wer sich einen wahllosen Automatisierungsbrei mixt, ist ein Opfer des Smarthomewahns geworden.
Die Offeranten versprechen immer das Blaue vom Himmel - aber sie sind nur am Verkauf, nicht am Glück des Kunden interessiert.
Wer einem Kunden solche "Lösungen andreht", ist alles andere, als der geeignete Partner.

Nach dieser Logik bleibt man in den Möglichkeiten immer eingeschränkt. Wenn ich etwas realisiere und mir über den Aufwand und entsprechenden Nutzen im Klaren bin, was spricht dagegen? Vor allem aber: Wo ist das Problem, wenn man genau dieses Problem angehen will und eine Lösung schafft, welche einen zuverlässigen Mehrwert bringt, ohne das System unnötig aufzublasen? Diese Lösungen kann man dann auch Kunden anbieten, solange man sie vorher richtig informiert. Der Bauherr entscheidet am Ende bzw. man selbst wenn man es für sein eigenes Haus tut (sofern die Frau nichts dagegen hat )

Deine Sinnfindung ist absolut falsch - Smart Homes ist nur ein Buzzword u. kein Systemgedanke.

Spielt doch keine Rolle ob es ein Buzzword oder Systemgedanke ist, jeder stellt sich unter Smart Home was anderes vor. Das ändert aber nichts daran, dass man ein Haus intelligent haben will und dies mit geeigneten Mitteln erreichen kann.

Ein solider Dienstleister wird den Kunden an die Hand nehmen u. ihn VORHER über Sinn, Unsinn usw. aufklären, d.h. das, was hier viele Enthusiasten sich im Haus verbasteln ist in der realen Welt seltene Ausnahme.

Da stimme ich dir voll zu. Trotzdem kann und muss man sich zwangsweise Gedanken machen, wie es mit der Zeit weitergeht und wie man den intelligenten Gedanken fortführen kann. Technik bleibt im Regelfall nicht stehen, sondern entwickelt sich stets weiter. Man muss sicherlich nicht jeden Quatsch mitmachen, kann aber auch nicht alles ignorieren.

[GLT]

Nach dieser Logik bleibt man in den Möglichkeiten immer eingeschränkt.

Nicht jede Möglichkeit ist auch sinnig - soweit sehe ich da kaum Einschränkungen.

Wo ist das Problem, wenn man genau dieses Problem angehen will und eine Lösung schafft, welche einen zuverlässigen Mehrwert bringt, ohne das System unnötig aufzublasen?

Indem man bewusst wählt, damit einem

viele externe Dienste ändern sich quasi täglich, wie soll da eine langfristige Funktion gewährleistet werden

nicht widerfährt.

Spielt doch keine Rolle ob es ein Buzzword oder Systemgedanke ist..

Oh doch - weil ein System tatsächlich funktioniert, das andere kann vlt., muss nicht u. dient vor allem nur dem Kundenfang - piepegal, ob das dann ordentlich läuft - wobei wir ja dann wieder beim Thema wären.

Wenn ich etwas realisiere und mir über den Aufwand und entsprechenden Nutzen im Klaren bin, was spricht dagegen?

Wer auf Rattenfänger setzt kann sich wohl über eins im Klaren sein, seine "Lösung" läuft nie stabil, weil man abhängig ist

...in der Cloud des jeweiligen Herstellers irgendwas schief läuft?

Wie Du schon treffend bemerktest. Also eigentlich so ziemlich alles.

Technik bleibt im Regelfall nicht stehen, sondern entwickelt sich stets weiter.

Da hättest Du KNX mal zu Zeiten von Instabus erleben sollen.
Willst Du deshalb jede erdenkliche Technik in seiner Fortentwicklung in EINEM System erleben? Glaub ich eher nicht.
Dann wäre der Ansatz alles unterhalb KNX ansiedeln zu wollen, ohnehin der Holzweg - das würde man anders angehen.

Man muss sicherlich nicht jeden Quatsch mitmachen, kann aber auch nicht alles ignorieren.

Eben - es macht die gezielte Auswahl, die Systemstruktur, Umsetzung und nicht der System-/Technikmatsch mit alles-muss-raus-Logo.