Leitungsbündel, Induktion, LEDs leuchten ohne Spannung

[Memphi]

Hallo,

Ich hole mal dieses altes Thema wieder nach oben.

Ich habe jetzt genau das selbe Problem mit dem Dimmer und den LED Spots. Ich habe an einem Kanal des Hager TXA213 20 220V Spots je 3 Watt angeschlossen. Nun ist es so, dass beim abschalten 1 Spot angeschaltet bleibt (siehe Bild). Induktion schliesse ich aus und einen defekten Kanal auch. Ich gehe davon aus dass die Mindestlast nicht erreicht wird und das dieser Dimmer nicht unbedingt für LED geeignet ist.

Was für Möglichkeiten gibt es? Eine Halogen Lampe parallel zu LED anschliessen? Das wollte ich eigentlich vermeiden.

Über eure Tips würde ich mich freuen.

MfG Alexander

[swiss]

Bei allen mir bekannten Hager-dimmer (bei den ganz neuen kann das anders sein) lässt sich die Lastart nicht einstellen. Diese wird automatisch erkannt. Genau so wie ein Ausfall des Leuchtmittel. Dazu gibt aber der Dimmaktor IMMER eine kleine Spannung aus. Dies führt in vielen Fällen ganz einfach dazu dass sich der Kondensator in den doofen Retrofit LED lädt bis die Durchbruchspannung des LED erreicht wird. Je nach dem wie hoch der fliessende Strom vom Dimmaktor nun ist, kann es vorkommen, dass entweder eine LED Lampe dauernd schwach vor sich her leuchtet oder alle paar Sekunden kurz aufblitzt.

Was kann man dagegen tun...

-> Gescheite Leuchtmittel mit eigenem Konverter kaufen

Dann gibt es aber auch noch andere Hilfsmittel wie z.B. der ZSL von der Firma SE. Von irgend welchen Bastelein am 230V Netz rate ich dringend ab!

[Memphi]

Dann gibt es aber auch noch andere Hilfsmittel wie z.B. der ZSL von der Firma SE.

Das ist wahrscheinlich nur ein ganz normaler Widerstand? So ähnlich wie das Grundlastelement von Eltako.

MfG Alex

[swiss]

Naja nicht ganz. Klar hat das Ding auch einen Wiederstand als Grundlastelement aber nicht nur. Da sollten nach Angaben des Herstellers noch andere Elemente drinn sein, die einige negativen Effekte verhindert. z.B. das flimmern von LED's im Teillastbereich durch z.B. Rundsteursignale oder Schwingkreise.

Mir ist auch klar, dass Theoretisch ein Widerstand das Problem beheben kann... ABER!! Genau das habe ich mit basteln gemeint. Das ist am 230V Netz nicht nur gefährlich (z.B. Brandgefahr oder Elektrischer Schlag) sondern für den Laien verboten. Auch der Profi muss bei solchen Notlösungen viele Vorschriften und Technische Probleme berücksichtigen. Einer der dafür Garantie tragen muss (eine Elektrofirma) wird das Problem wohl in 99% der Fälle mit einer fertigen Lösung die auch VDS geprüft und zugelassen ist, arbeiten. Rein schon wegen der Versicherung.

Also bitte verwerft die Idee einfach einen einfachen Wiederstand da reinzubasteln. Damit könnt ihr grossen Schaden anrichten!

[Claus.Mallorca]

"dauerleuchtende" LED

.....Kann es evtl. sein, dass der N Spannung führt.... Ich hatte auch schon das Problem, dass meine LED-Beleuchtung deutlich sichtbar im ausgeschalteten Zustand leuchteten......

Bei mir lag es am Potenzialausgleich, der nicht richtig angeschlossen war. Da ich keinen öffentlichen Stromanschluss habe, kommt es schon mal vor, dass ich das Haus provisorisch per Generator versorgen muss (Bei Ausfall des Hauptgenerators), ich hatte die Erdung nicht korrekt angeschlossen, was zum Leuchten der Lampen führte. Der Neutralleiter war spannungsführend und hat dadurch die Lampen versorgt!

[Memphi]

Nein, auf dem N-Leiter ist keine Spannung. Das habe ich bereits durchgemessen. Ich hatte Dimmer und die Lampen auch über einen anderen Stromkreis laufen lassen und die Lampe leuchtete weiter.

MfG Alexander

[Tessi]

Parallel zum Halbleiterschalter ist fast immer ein RC-Snubber-Netzwerk geschaltet. Da es auf die maximale Leistung des Dimmers ausgelegt ist, kann dadurch (und somit auch durch die angeschlossene Last) schon einiges an (Blind-)Strom fließen auch wenn der Halbleiter gesperrt ist.
Ich habe in einem Schaltplan 220nF in Reihe mit 150Ohm gesehen. Das ergibt knapp 15kOhm Impedanz bei 50Hz und somit rund 15mA Kurzschlussstrom bei 230V. Die Schaltung ist aber auch auf 16A (= 3600W) ausgelegt, ich gehe daher davon aus, das der vorliegende Dimmer für deutlich weniger Leistung ausgelegt ist und daher eine nicht ganz so große Kapazität verwendet. Dennoch wird auch hier ein Blindstrom fließen.
Bei normalen Glühlampen bewirkt das nichts, dazu ist der Strom viel zu gering (selbst für 25W-Lampen). LEDs haben aber meist Leistungen unter 10W und leuchten überdies schon bei einem Bruchteil ihres Nennstroms sichtbar. Manche Vorschaltgeräte unterdrücken das, andere nicht...

Hier kommt noch hinzu, das durch die unvermeidlichen Exemplarstreuungen die LED-Lampen unterschiedliche Mindestspannungen haben. Dadurch zieht eine bei Betrieb über einen "Vorwiderstand" den meisten Strom auf sich, die anderen bleiben dunkel, aber die eine leuchtet dadurch um so heller.

Mess einfach mal den Kurzschlussstrom an den Lampen wenn der Dimmer aus ist (aber am Netz hängt!). Dann kennen wir den Strom durch das RC-Netzwerk.

[swiss]

Naja ein fertiges und zugelassenes Grundlastelement hilft ganz einfach durch seinen ohmschen Anteil dass der Ableitstrom der Halbleiterschaltung des Dimmers nicht über das LED mit der geringsten Durchbruchspannung abfliesst. Denn das LED ist relativ hochohmig bis die Durchbruchspannung erreicht ist. Dann verhät es sich wie ein NTC Wiederstand. Desshal brauchen "nackte" LED's auch eine Strombegrenzung. Wenn man aber einen rein ohmschen Verbraucher (PTC) paralell schaltet, nimmt der Strom logischerweise den Weg des gerinngsten Wiederstand und die Durchbruchspannung des LED wird mit dem kleinen "Standby Strom" garnicht mehr erreicht.

[Tessi]

Richtig. So kann man das Symptom abstellen. Aber die Ursache bleibt, und das ärgert mich bei solchen Dimmern, weil ich eigentlich nicht im vermeintlich ausgeschaltetem Zustand permanent eine wenn auch recht geringe Leistung an einem Widerstand verbraten möchte.

Unterliegen Dimmer da eigentlich nicht auch dem Gesetz über die Begrenzung des maximalen Standby-Verbrauchs?

[StefanW]

Die Snubber sind eine Schutzschaltung, um eine Überkopfzündung der Tyristoren / Triacs zu vermeiden.

Das Ziel müsste sein, Halbleiter zu entwickeln die weniger anfällig sind dafür (angegeben als Delta U zu Delta T) oder andere Maßnahmen treffen. Dürfte alles den Preis erhöhen, also werden die Hersteller vermutlich erst auf Vorschriften und Verbote reagieren. Ich denke nicht, dass die bisherigen Energiesparvorschriften sich auch auf die Leckströme durch solche Snubber beziehen. Die bekämpfern erstmal "größere" Verbraucher.

lg

Stefan

[swiss]

Da sich die Fragesteller nicht mehr melden hoffe ich, dass wir sie mit dem hohen technischen Niveu der Antworten nicht erschreckt haben

[experde]

Wenn nur geschaltet werden soll reicht ein allpoliges Schalten der Verbraucher über ein Koppelrelais. Ist auch VDE konform.
Grüße, Steffen

[swiss]

Richtig. Ist aber wieder aufwändig und teuer. Vor allem beim Problem mit dem Dimmer denn dann müsste man noch einen zusätzlichen Schaltkanal auf einem Aktor opfern nur um mit einem zweipoligen Relais die Zuleitung der Leuchten von Dimmaktor zu trennen. Da ist ein Grundlastelement für ein paar Euro wesentlich günstiger und verursacht wehniger Fehlerquellen wenn mal die Beleuchtung nicht mehr einschalten sollte. Auch bauen viele Dimmaktoren ein weil die keine Kick Geräusche machen (habe ich so) da ist ein Relais natürlich auch keine Lösung.

[experde]

Kondensator parallel?
Grüße, Steffen

[swiss]

Ein Kondensator wird das Problem nicht lösen, da es sich hier zumeist um Gleichstromanteile handelt. Und ein Kondensator ist für Gleichstrom nicht "passierbar". Desshalb ja auch einen Wiederstand (Grundlastelement mit ohmschen Anteil). Denn durch den Wiederstand kann auch der Gleichstrom abfliessen.