Fragen zur EIB / KNX Planung

[firefox]

Hallo zusammen,

nach dem ich mich jetzt seit ca. 3 Monaten mit der Materie beschäftige möchte ich an die Experten einige Fragen richten.

Da ich neu bin, kann kurz einige Worte zu meiner Person. Ich bin momentan damit beschäftigt, zu Hause im Haus meiner Eltern zwei Wohnungen umzubauen. Derzeit laufen die Demontagearbeiten und in Kürze werden wir mit dem Innenausbau beginnen. In diesem Zug möchte ich mich auch an das Thema EIB/KNX herantasten, um eine gute Basis für meine eigenen Immobilien in einigen Jahren zu haben. Beruflich arbeite ich als Elektroingenieur im Anlagenbau, beschäftige mich aber Hauptsächlich mit Mittelspannung- und Niederspannungssystemen.

Ich hab schon vor einiger Zeit begonnen mich in das Thema einzulesen und versucht eine Planung für die DG Wohnung aufzusetzen. Da ich aber noch ziemlich unsicher bin, würde ich mich über Feedback und Kommentare freuen. Im Anhang liegt der SLP für den ersten Verteiler. Neben den KNX Komponenten sind für mich Bemerkungen zur Aufteilung der Sicherungen genau so wichtig, da im Industriebau ganz andere Maßstäbe gelten.

Randbedingungen:
- Beleuchtungssteuerung in jedem Raum über mehrere Kreise
- Abfrage von Fensterkontakten (Heizung)
- Fußbodenheizung, Steuerung über Stellmotoren und Raumthermostaten
- Präsenzmelder für Bad, WC, Flur, Treppenhaus

Nun zu meinen offenen Fragen:

1. Blitzschutz
Auf dem Dach sind sowohl Photovoltaik, als auch Thermosolaranlage. Das Gebäude hat bisher keine Blitzschutzanlage. Auf Grund des hohen Invests in die Elektroanlage neige ich dazu, wenigstens Überspannungsableiter einzusetzen. Hierzu plane ich einen Kombiableiter im Keller und ggf. noch Feinschutz in den Verteilungen. Über einen direkten Einschlag brauch ich nicht nachzudenken, aber wenigstens bin ich gegen Nahfeldeinschläge und Überspannungen im Energienetz geschützt. Sinnvoll oder nicht?

2. Buslinien
Neben dem OG kommt in Kürze noch das EG, sowie die Heizung im Keller dazu. Bisher hab ich nur eine Buslinie vorgesehen, von der Anzahl der Busteilnehmer und Kabellängen kein Problem. Ok so oder sollte man in mehrere Linien auftrennen?

3. Aufschaltung Heizung
Die Heizung wird Mitte des Jahres ebenfalls erneuert, über eine Schnittstelle möchte ich die Heizungs- und Solarregelung auf den Bus aufschalten und Visualisieren. Nach meinem Verständnis, nur mit einem EIBPC oder HS möglich, richtig?

4. Kommentare zum SLP

Vielen Dank für eure Hilfe.

[swiss]

Hallo firefox

Willkommen im Forum

Also hier mal meine Meinung zu den einzelnen Punkten:

Über einen direkten Einschlag brauch ich nicht nachzudenken, aber wenigstens bin ich gegen Nahfeldeinschläge und Überspannungen im Energienetz geschützt. Sinnvoll oder nicht?

Bei einer Mehrinvestition von ca. 10'000 - 20'000 Euro würde ich mir schon überlegen, ob ich die teure Installation nicht gegen Überspannungen schützen würde. Ich habe bei mir zwar weder Grob- noch Feinschutz aber im Nachhinein, wäre es vieleicht doch desser gewesen. Dann bräuchte ich mir nicht bei jedem Gewitter darüber Gedanken zu machen, ob das meine Komponenten überstehen.

Neben dem OG kommt in Kürze noch das EG, sowie die Heizung im Keller dazu. Bisher hab ich nur eine Buslinie vorgesehen, von der Anzahl der Busteilnehmer und Kabellängen kein Problem. Ok so oder sollte man in mehrere Linien auftrennen?

Das ist auch so eine Sache. Man kann auf die Koppler verzichten. ABER... Ich würde pro Wohnung (bei einem MFH) einen Koppler in der UV oder HV einsetzen. Dann würde ich die Filtertabellen aktiviert lassen, da auf der Hauptlinie nur ein paar wehnige Informationen wie z.B. Wetterdaten, Steuerbefehle für die Heizung oder Zählerstände benötigt werden. Die Schaltbefehle innerhalb einer Wohnung haben auf der Hauptlinie eigentlich nichts zu suchen, da ja jede Wohnung eingenständig ist.

Die Heizung wird Mitte des Jahres ebenfalls erneuert, über eine Schnittstelle möchte ich die Heizungs- und Solarregelung auf den Bus aufschalten und Visualisieren. Nach meinem Verständnis, nur mit einem EIBPC oder HS möglich, richtig?

Das kann man so pauschal nicht sagen. Es gibt (wenn auch nicht viele) Heizungen, die eine KNX schnittstelle oder ein Gateway haben. Dann kann man auch ohne HS oder EibPC die Werte und die Steuerung auf den BUS bringen. Die Anschaffung eines HS o. ä. würde ich aber trotzdem empfehlen, da diese Geräte diverse Sonderfunktionen bereitstellen um dein Heim inteligent zu machen.

Kommentare zum SLP

Hmmmm...

Ich würde einen etwas grösseren Verteiler nehmen (mindestens 2x6 Reihen). Spätestens wenn du auf den Geschmack von Dimmer kommst, verstehst du auch warum

Was mich etwas ins grübeln bringt... Ich sehe gerade, dass bei dir die gesamte Beleuchtung über 1 FI (RCD) geht. Das stell ich mir etwas unglücklich vor. Stell dir vor der RCD geht raus. Dann ist die gesammt Wohnung dunkel. Ich würde zumindest den Korridor auf einen anderen FI oder sogar auf einen eigenen FI/LS nehmen. Damit stehst du wehnigstens nicht komplet im Dunkeln und hast sogar noch Licht um die Sicherung im Verteiler zu finden.

[GLT]

1. Blitzschutz
Hinsichtlich der Photovoltaikanlage würde ich doch über ein externes Blitzschutzkonzept nachdenken.

Innerer Blitzschutz/Überspannungsschutz nach 3-stufigen Konzept halte ich in der heutigen Zeit für angemessen.

2. Buslinien
Solange die Wohneinheiten nicht mit Fremdvermietung einhergehen kein Problem.

3. Aufschaltung Heizung
Hier gibt es viele Möglichkeiten; die beste ist gleich KNX-fähige Steuerungen zu verbauen, anstatt sich im Schnittstellengefummel zu verirren. Heizungssteuerungen mit Solar usw. gibt es z.B. von SBT.

4.SLP
Installierst Du in Rohr? Dann würde ich persönlich kein NYM reinziehen.

Steckdosen mit 1,5mm² und B13 würde ich lassen, sondern generell auf 2,5mm² setzen (und damit B16).

Den Verteiler würde ich größer wählen - Platz ist gleich mal zuwenig.

Die Beleuchtung ausschliesslich nur schalten? Kein Dimmen?

[EPIX]

sorry aber ich würde B13A bevorzugen:
Lieber mehr Stromkreise planen

- 2,5 ist eher unlustig zum Klemmen und zum Hantieren in den UP-Dosen
- wo braucht man wirklich die Leistung?
(lieber getrennte Stromkreise für "Großverbraucher")
- Steckdosen-Kontakte sind zwar geprüft und blablabla, aber schau dir den Unterschied zwischen dem Kontaktapparat einer CEE16A und einer SSD an, dann ist klar, das SSD nicht "wirklich" 16A Dauerstromgeeigent sind...

Ist meine persönliche Meinung...

sonst: GRATULATION zum Entschluß Leerrohre zu verwenden, aber nimm Ye - da kannst du exakt die Adern ins Rohr einziehen die du brauchst und ggf später erweitern

Blitzschutz: 100% Ack zu GLT's Meinung

[Saihtam]

1. Das 3-stufige Konzept sollte komplett im Haus durchgesetzt werden, auch bei der EIB-Anlage. Grade bei solch hohen Investitionskosten. Da ist der Ärger und der wirtschaftliche Schaden vorprogrammiert, wenn ein Blitz in der Umgebung oder im Haus einschlägt. Wenn ein Blitz in der Umgebung einschlägt, zeigt sich erstmal wie wichtig der innere Blitzschutz ist. Da sich ja durch elektromagnetische Einkopplung eine Überspannung im Hausnetz bildet, welche dann die Geräte zerstört. Deswegen sollte man auch die Abstände zwischen den Ableitern einhalten, die der Hersteller empfehlt.


Wenn man nur Leerrohre verwendet, reicht es doch wenn man nur flexible Leitungen nimmt und die dann mit Aderendhülsen crimpt oder?

[firefox]

Was mich etwas ins grübeln bringt... Ich sehe gerade, dass bei dir die gesamte Beleuchtung über 1 FI (RCD) geht. Das stell ich mir etwas unglücklich vor. Stell dir vor der RCD geht raus. Dann ist die gesammt Wohnung dunkel. Ich würde zumindest den Korridor auf einen anderen FI oder sogar auf einen eigenen FI/LS nehmen. Damit stehst du wehnigstens nicht komplet im Dunkeln und hast sogar noch Licht um die Sicherung im Verteiler zu finden.

Ich bin was den Verteiler angeht im OG etwas eingeschränkt. Das ist das Maximum was ich unterbringen kann. Damit hab ich aber schon gerechnet, aus diesem Grund auch die Frage nach der Anzahl der Linien. Sobald der Rest des Hauses in Betrieb ist, könnte ich ansonsten Spannungsversorgung und IP Router in die HV versetzen. Dimmer werden maximal drei Kanäle benötigt, sollte also noch gehen.

Was die RCD angeht müsste eigentlich das Flurlicht auf dem dritten FI sitzen, um genau diese Problematik zu umgehen.

Einen äußeren Blitzschutz nachzurüsten halte ich für schwierig. Der Ableiter selbst ist nicht das Problem, allerdings kann ich die Trennungsabstände nicht mehr einhalten. In sofern werde ich dann den inneren Blitzschutz vorsehen.
Nur so aus Interesse, wenn man sich für äußeren Blitzschutz entscheidet, hat das doch bestimmt Auswirkungen auf die Gebäudeversicherung oder?

Installation ist im Leerrohr Unterputz, oder direkt Unterputz, insofern hab ich mich für NYM entschieden.

Gibts eigentlich eine sinnvolle Alternative für Raumthermostaten neben der Tür?

[MarcusF]

Wenn man nur Leerrohre verwendet, reicht es doch wenn man nur flexible Leitungen nimmt und die dann mit Aderendhülsen crimpt oder?

In Leerrohre verlegt man Einzeldrähte, keine flexiblen Litzen. Mit Aderendhüsen kommst Du in keine Wago-Klemme und in keinen Steckdoseneinsatz, weil die heutzutage alle Steckklemmen haben, keine Schraubklemmen mehr.

Marcus

[keldan2]

4. Kommentare zum SLP

Darf ich mal fragen welches Programm du zu der Erstellung, des Schaltplanes genommen hast. WOllte nachträglcih meine UV dokumentieren und das was du gemacht hast, sieht echt sehr gut aus.

LG und Danke
Daniel

[Rincewind]

Hi firefox,

mich würde auch dringend interessieren, welche Software Du für die Erstellung der Pläne verwendet hast. Ich finde das Ergebnis sehr übersichtlich.

Danke
Stefan

[mkeil]

Ich tippe auf elcom von hager.

[vento66]

Ich würd sagen das schaut mir ganz stark nach Eplan aus....

Aber ich kann mich auch täuschen

[Saihtam]

Das ist EPlan..100 pro

[manni25]

Ich würd sagen das schaut mir ganz stark nach Eplan aus....

dito!

[firefox]

Hi firefox,

mich würde auch dringend interessieren, welche Software Du für die Erstellung der Pläne verwendet hast. Ich finde das Ergebnis sehr übersichtlich.

Danke
Stefan

Hallo Stefan,
sorry für die späte Antwort. Wie bereits vermutet, hab ich den Stromlaufplan in EPLAN erstellt. Wenn du aber nicht zufällig beruflich auf eine Lizenz zugriff hast, wirst du wohl nicht in den Genuss kommen, da EPLAN mehrere 10.000€ kostet.

Fall doch kann ich dir, und natürlich allen anderen auch, zumindest die EPLAN Makros für die KNX Komponenten anbieten, die ich in mühevoller Kleinarbeit erstellt habe.

Falls hier noch andere Personen solche verborgenen Makro Schätze für EPLAN besitzen, wäre ich auch da interessiert.

Gruß

[StefanW]

Wenn ein Blitz in der Umgebung einschlägt, zeigt sich erstmal wie wichtig der innere Blitzschutz ist.

Nun, ganz insbesondere ist der innere Blitzschutz wichtig, wenn der Blitz in den äußeren Blitzschutz einschlägt, weil:

• gemäß VDE ist der äußere Blitzschutz mit dem Fundamenterder und damit mit PE zu verbinden.
• beim Blitzeinschlag bildet sich damit ein Spannungstrichter unter dem Haus (genau um die Stellen an denen der Blitz von den Ableitern ins Erdreich geführt wird)
• Hierdurch "reißt" es das Potential des Fundamenterders und des PE gegenüber der 230/400 V Stromversorgung hoch.
• Es entsteht also die Situation, dass das Erdpotential gegenüber den anderen von außen kommenden Spannungen auf einigen zigtausens Volt liegen kann und das zerstört dann die Geräte!
• Zudem kommt es noch zu einer elektromagnetischen Einstrahlung in sämtliche Leitungen (und andere Metallische Bestandteile) des Gebäudes.
• Der innere Blitzschutz führt also die Überspannung des PE durchaus über die Zuleitungen ab (daher befindet sich auch die erste Stufe des inneren Blitzschutzes in der Trafostation) bzw. wird die Energie in Gasentladungen und über thermische Aufheizung der Varistoren vernichtet. Das alles passiert in wenigen millionstel Sekunden.

Darum braucht es den inneren Blitzschutz weniger bei Einschlägen in der Umgebung als eher bei direkten Einschlägen. Wird oft übersehen!

Stefan