[wiregate] Andere Sensoren als Temperatur, Luftfeuchte und Co

[henfri]

Hallo,

ich hatte beizeiten mal gegooglet, welche Art von 1wire Sensoren es gibt und habe mir diese notiert:

• Feuchte
• Luftdruck
• Bewegung
• Impulszähler
• Regensensor
• Spannung
• Wärmemenge
• Glasbruch
• Heizungsstellantriebe
• LCD

Vieles hiervon geht ja auch über KNX. Und ich denke, die meisten hier nutzen aber nur Temperatur, Kontakte und Feuchte, oder?
Für mich ist die Frage, warum das so ist?
Mein Eindruck ist, dass 1wire Sensoren deutlich günstiger sind als KNX Sensoren.
Gerade Bewegung, Regensensor, Wärmemenge, Glasbruch und Heizungsstellantriebe klingen interessant.

Spannung wäre interessant um zu prüfen, ob Geräte laufen (statt einem Aktor mit Strommessfunktion).

Bewegung, Heizungsstellantriebe und Regensensor klingen preiswerter als KNX.

Wärmemenge, Glasbruch --> Gibt's das als KNX?

Was meint ihr?

Nutzt ihr 1-Wire für Fensterkontakte, oder nutzt ihr da Digital-Eingänge?


Gruß,
Hendrik

[makki]

Hi,

vorab, ich hatte das hier (und irgendwo auch schon mehrfach ausführlicher) angerissen, warum ich persönlich von 1-Wire für Digital-I/Os (als Binäreingänge/Schaltausgänge nicht so wahnsinnig viel halte..

Vieles hiervon geht ja auch über KNX. Und ich denke, die meisten hier nutzen aber nur Temperatur, Kontakte und Feuchte, oder?
Für mich ist die Frage, warum das so ist?

Temp, Feuchte, iButton, vielleicht noch Bodenfeuchte, FK, Wassermelder, dann ists IMHO aber gut.
Warum? Da sollte man die Kirche auch im Dorf lassen, für das meiste der genannten in 1-Wire gibts vielleicht Platinen aus Mexiko, viele Bastelanleitungen (die teils hahnebüchen/falsch sind), für KNX gibts fertige funktionierende Geräte Mit so Sachen wie bistabilen Relais, definiertem Einschaltzustand bei Busspannugswiederkehr, Statusrückmeldung usw.

Spannung wäre interessant um zu prüfen, ob Geräte laufen (statt einem Aktor mit Strommessfunktion).

Ähm, der elektr(on)ische Laie in mir sagt das die Spannung unabhängig davon ist ob ein angeschlossenes Gerät läuft Klar kann man sich was basteln (meint löten) und vielleicht leichter auf einen 1-Wire AD-Eingang legen als KNX, hab ich sogar schon gemacht aber am Ende des Tages doch die SA/S genommen..

Bewegung, Heizungsstellantriebe und Regensensor klingen preiswerter als KNX.

- no-go: dafür ist der 1-Wire IMHO zu langsam und zu sabbrig. von einem BWM/PM erwarte ich 365x7 100% Funktion
- Hmm, naja, geht
- Ok. Das ist nicht zeitkritisch, wackelt nicht. Man sollte aber bedenken, das nachheizen der Sensorfläche muss man bei den mir bekannten in Logik selbst implementieren..

Wärmemenge, Glasbruch --> Gibt's das als KNX?

- Counter gibts (für WMZ mit Impulsschnittstelle) und die gehen (wie übrigens fast alles genannte SW-technisch)
- Glasbruch ist IMHO eine Sache für EMAs, nicht 1-Wire und auch nicht KNX.
"Schmalspur-EMA" kann man auch ohne Glasbruchsensor realisieren, wenn schon basteln dann ganz

Was meint ihr?

1-Wire ist eine tolle Sache aber nicht alles was technisch möglich ist auch sinnvoll.
Essenz: immer wenn es auf 1-2 Sekunden ankommt oder gar kürzere Signale (Taster,...) ist es IMHO nichts, da kann man noch soviel mit Stützkondensatoren & Co rumfrickeln, das ist nicht so 100% zuverlässig und stabil wie ein KNX. (Nochmal: bei Temp/rF spielt das keine Rolle, das wird alles in der Software ausgebügelt und es spielt keine Rolle ob eine Temperatur ab und an mal eine sek. später gelesen wird aber einen verpassten Tasterdruck kann man nicht in SW ausbügeln)

Temp, A/D (rF, alles was nicht zeitkritisch ist), eine LED am Schlüsselbrett schalten, Wassermelder, FK -> Ok.
Der Rest ist IMHO DIY-gebastel, kann man machen, man sollte es dann aber im Detail auch wissen was man da wie tut..

Makki

[torro]

Hallo makki,

Warum? Da sollte man die Kirche auch im Dorf lassen, für das meiste der genannten in 1-Wire gibts vielleicht Platinen aus Mexiko,

wie kommste denn auf diese Schiene? Das war vielleicht vor vier, fuenf Jahren so, aber es gibt auch schon ein paar Jahre professionelle Module / Geraete im 1-Wire Bereich, die in Deutschland produziert werden, und da schliesse ich mal das Wiregate mit ein. Ich kenne allein vier deutsche Hersteller von 1-Wire Geraeten.

[henfri]

Hi,

danke für deine Antwort.

Temp, Feuchte, iButton, vielleicht noch Bodenfeuchte, FK, Wassermelder, dann ists IMHO aber gut.

Was ist FK?

Ähm, der elektr(on)ische Laie in mir sagt das die Spannung unabhängig davon ist ob ein angeschlossenes Gerät läuft

Schon klar. Da müsste man an dem Gerät etwas haben, was nur bei "an" Spannung führt, die man auswerten kann.

Aber du hast ja Recht. Ist Bastelei.

- Ok. Das ist nicht zeitkritisch, wackelt nicht. Man sollte aber bedenken, das nachheizen der Sensorfläche muss man bei den mir bekannten in Logik selbst implementieren..

Hast du das schonmal gemacht?
Lohnt sich das preislich ggü. KNX?

- Counter gibts (für WMZ mit Impulsschnittstelle) und die gehen (wie übrigens fast alles genannte SW-technisch)

Hm, ich hab leider meine Quelle nicht notiert. Aber ich bin fast sicher, dass es hier direkt um einen Wärmemengenzähler ging. Ansonsten ist das ja unspannend ;-)

"Schmalspur-EMA" kann man auch ohne Glasbruchsensor realisieren, wenn schon basteln dann ganz

Da ist was dran.

1-Wire ist eine tolle Sache aber nicht alles was technisch möglich ist auch sinnvoll.

Temp, A/D (rF, alles was nicht zeitkritisch ist), eine LED am Schlüsselbrett schalten, Wassermelder, FK -> Ok.

Verstanden und gespeichert.
Jetzt frage ich mich aber, ob ich 1Wire nutzen sollte.

Momentan sehe ich dann 10 Temperatursensoren plus 3 Luftfeuchtesensoren. Ich bin nicht sicher, ob es lohnt, dafür einen weiteren Bus zu verlegen. Geht ja auch per KNX.
Was meinst du?

Ich kenne allein vier deutsche Hersteller von 1-Wire Geraeten.

Kannst du die(anderen drei) mal hier nennen, damit ich stöbern kann?

Gruß,
Hendrik

[StefanW]

Ich kenne allein vier deutsche Hersteller von 1-Wire Geraeten.

Richtig, wobei Du einer davon bist.

Sei doch bitte so nett, das ist hier nicht nur gewünscht sondern auch gewollt, dass Du in Deiner Signatur Deine Eigenschaft als gewerblicher Anbieter von 1-Wire Komponenten auch geeignet angibst, dann kann jeder Leser Deine Aussagen auch entsprechend einordnen. Du darfst auch gerne einen Link zu Deinem Shop in die Signatur setzen, das ist im Gegensatz zum IPS-Forum auch erlaubt und gewünscht.

LG

Stefan

[makki]

FK meint Fenster/Türkontakte..

Momentan sehe ich dann 10 Temperatursensoren plus 3 Luftfeuchtesensoren. Ich bin nicht sicher, ob es lohnt, dafür einen weiteren Bus zu verlegen. Geht ja auch per KNX.

Nun, das musst Du selbst abwägen und ausrechnen.. Das WG bietet ja auch etwas mehr..

@Torro: diese meinte und schrieb ich ja auch nicht.. Professionelles hat jedoch auch seinen Preis und dann stellt sich mir nunmal die Frage, ob 1-Wire hier nicht zum Selbstzweck verkommt, wenn man preislich fast in der Liga von KNX Binär-Ein/Ausgängen landet..

Mein Standpunkt ist jedenfalls, das 1-Wire eben kein Universal-Hausbus sondern ein spezieller Subbus vor allem für günstige Sensorik ist, vglb. DALI, DMX für Beleuchtung.

Makki

[StefanW]

Guten Morgen Hendrik,

Momentan sehe ich dann 10 Temperatursensoren plus 3 Luftfeuchtesensoren. Ich bin nicht sicher, ob es lohnt, dafür einen weiteren Bus zu verlegen. Geht ja auch per KNX.

Nur 13 Sensoren? Die meisten unserer Kunden kommen durchschnittlich auf 30, manche über 100 (ok, ist auch ein extremer Anwendungsfall).

Ein Haus mit Keller und Garage hat ca. 12 bis 20 Räume die überwacht / beheizt werden. Bei FBH ist es Stand im Estrich mindestens einen Temperaturfühler einzubringen plus Messung der Raumluft (mit Multi). Plus Außensensor.

Dazu kommen dann noch Sensoren an Badewanne und Duschamatur für Erkennung Baden / Duschen.

Weiterhin ist es sehr interessant für Justierungen / Überwachungen die Temperaturen an den Rohren der Heizungsanlage zu messen (Vor- und Rückläufe, Speicher). Letzteres gab übrigens die Idee zur Entwicklung des WireGate Multifunktionsgateways vor etwas mehr als 2 Jahren und Nutzung der 1-Wire Sensoren, weil Makkis Heizungsanlage "wilde" Dinge tat und Makki eine Möglichkeit suchte, wie man 20 Temperatursensoren billig an den Bus bringen kann...

Wenn man dieses umsetzt sind 30 bis 50 Sensoren schnell verbaut. Bitte im Vorfeld daran denken, wenn man mit Smart-Home erstmal anfängt, kommt man schnell auf den Geschmack daher eher großzügig planen, insbesondere was die Leerrohre betrifft, damit eine Nachrüstung möglich ist, wenn die Wünsche kommen.

Kannst du die(anderen drei) mal hier nennen, damit ich stöbern kann?

Ungern. Weniger weil wir nicht dem Wettbewerb die Arbeit besorgen wollen, sondern weil wir uns generell nicht über Sinn und Unsinn manchen Angebotes auslassen wollen. Wenn wir hier nun eine Liste angeben, dann könnten das manche als Empfehlung oder Kompatibilitätsaussage unsererseits missverstehen.

Aber Google hilft...

GLG

Stefan

[henfri]

Hi Stefan,

danke für deine Antwort

Nur 13 Sensoren? Die meisten unserer Kunden kommen durchschnittlich auf 30, manche über 100 (ok, ist auch ein extremer Anwendungsfall).

Wow!

Bei FBH ist es Stand im Estrich mindestens einen Temperaturfühler einzubringen plus Messung der Raumluft

Den Sinn vom Estrichfühler hat mir bisher noch keiner näherbringen können.
Ich möchte doch die Luft und nicht die Estrichtemperatur regeln?!

Dazu kommen dann noch Sensoren an Badewanne und Duschamatur für Erkennung Baden / Duschen.

Ok, kann nicht schaden.

Weiterhin ist es sehr interessant für Justierungen / Überwachungen die Temperaturen an den Rohren der Heizungsanlage zu messen (Vor- und Rückläufe, Speicher)

Richtig spannend wären Wärmemengenzähler... Und wie gesagt meine ich, davon gelesen zu haben.

Ungern. [......] missverstehen.

Naja, ihr müsst euch ja nicht äußern.
Aber wenn jemand anders hier Anbieter verlinkt, ist das kein Problem, oder?
(Ich frage, weil ich einige Anbieter per PN genannt bekommen habe)

Gruß,
Hendrik

[arosy]

Den Sinn vom Estrichfühler hat mir bisher noch keiner näherbringen können.
Ich möchte doch die Luft und nicht die Estrichtemperatur regeln?!

Schon mal mit WAF bei weniger Kalt in einem Isolierten Haus gewesen? Die Damens reagieren da teilweise empfindlich auf unwillige Heizungen, egal wie warm der Raum ist.

[StefanW]

Hallo Hendrik,

Den Sinn vom Estrichfühler hat mir bisher noch keiner näherbringen können. Ich möchte doch die Luft und nicht die Estrichtemperatur regeln?!

Nun, das Thema Estrichfühler und Fussbodenheizungen wurde schon mehrmals hier diskutiert.

Es geht darum, dass bei modernen Fussbodenheizungen in isolierten Häusern zur Energieeinsparung mit geringen Vorlauftemperaturen gefahren wird. Dadurch ist es zwar nach gegebener Zeit auch Warm im Raum ("Luft"), der Fussboden fühlt sich aber kalt an.

Daher ist es eine Überlegung die Temperatur des Fussbodens auch als Stellgröße in eine Regelung mit einzubeziehen, zumindest zeitweise z.B. morgens wird der Fussboden im Bad entsprechend hochgeheizt um mit nackten Füssen auf einem warmen Boden zu stehen.

Bis jetzt habe ich hier noch keinen Beitrag gesehen, in dem bedauert wurde, dass die Sensoren im Estrich vergossen wurde, aber einige, die bedauert haben, es nicht getan zu haben - weil zu spät darauf aufmerksam geworden. Daher gab es auch Diskussionen, einen Hülsenfühler in den Spalt am Übergang zur Wand zu "quetschen" (dabei aber von der Wand zu isolieren).

Am Ende ist das aber immer Deine Entscheidung. Bisher hat es in Häusern wegen Kosten und des Aufwandes oft gar keine zentrale Temperaturerfassung gegeben, in KNX-ausgestatteten zumeist nur über teure RTR.
Mit 1-Wire lassen sich nun Temperaturmessstellen äußerst günstig und einfach ausführen und mit den Möglichkeiten kommen auch oft die Ideen und Anwendungsfälle.

Dazu werden aber drei Menschen auch vier Meinungen haben. It's up to you.

Richtig spannend wären Wärmemengenzähler... Und wie gesagt meine ich, davon gelesen zu haben.

Ich kennen keinen 1-Wire Wärmemengenzähler den ich empfehlen würde, aber in den nächsten Tagen werde ich einen mit M-Bus hier auf dem Tisch haben und wir werden die Anbindung an das WireGate Multifunktionsgateway evaluieren, weil wir das für Großprojekte im Wohnungsbau benötigen (auch wegen gesetzlich geforderter Eigenschaften an Wärmemengenzähler wie Eichung und revisionssicheres Abspeichern der Wärmemenge).

Das WireGate Multifunktionsgateway findet seine Anwendung nicht nur in Verbindung mit 1-Wire sondern mit allen in der Gebäudesystemtechnik relevanten Bussystemen bzw. wird dahingehend erweitert.

Aber wenn jemand anders hier Anbieter verlinkt, ist das kein Problem, oder? (Ich frage, weil ich einige Anbieter per PN genannt bekommen habe)

Nun, im Forum ist die Meinungsäußerung frei. Allerdings bringt es wenig nur Links auszubringen die alle auf den ersten Google-Seiten zu finden sind, das ist an sich kein Informationsgewinn.

Wenn dann macht es nur Sinn, wenn jemand auch spezifische 1-Wire-Komponenten auch benutzt hat und darüber eine Aussage treffen und Fragen dazu beantworten kann.


LG

Stefan

[henfri]

Hi Stefan,

danke für deine Antwort.
Zum Wärmemengenzähler habe ich hier einen KNX-Zähler gefunden. 250€.
1-Wire kann ich tatsächlich nicht finden. Für den Hausgebrauch könnte es aber reichen, die Temp. zu messen und den Stromverbrauch der Umwälzpumpe (um darüber auf den Durchfluss zu schließen).

Wg. Estrichtemp. werde ich nochmal hier suchen. Aber so ganz verstehe ich's noch nicht (wie will man mit einer Stellgröße zwei Variablen regeln?)

Gruß,
Hendrik

[StefanW]

Hallo Hendrik,

Zum Wärmemengenzähler ... Für den Hausgebrauch könnte es aber reichen, die Temp. zu messen und den Stromverbrauch der Umwälzpumpe (um darüber auf den Durchfluss zu schließen).

Das ist schon sehr indirekt und ob sich aus dem Stromverbrauch der Pumpe auf den Durchfluss schließen läßt, insbesondere ohne es mit einem Durchflussmesser vorher abgeglichen zu haben? Alterung der Pumpe? Für ein Gefühl mag es reichen, für Genauigkeit ist das vermutlich zu wenig. Je nach Objektnutzung (Eigennutzung oder Vermietung), Finanzierung (KFW) und Baujahr kommen auch noch gesetzliche Auflagen hinzu die einen, teils geeichten und revisionssicheren Wärmemengenzähler erfordern. Bin ich aber fachlich nicht ausreichend Fit, was wann gefordert ist, wir kennen das nur aus Großprojekten in denen ganze Gebäudekomplexe mit vielen Wohneinheiten für jede Partei gemessen werden müssen über MBus.

Wg. Estrichtemp. ...Aber so ganz verstehe ich's noch nicht (wie will man mit einer Stellgröße zwei Variablen regeln

Geht so natürlich nur bedingt, da die Estrichtemperatur sich nach einer Verzögerungszeit auch auf die Lufttemperatur auswirkt. Das genannte Beispiel bezieht sich aufs Bad, wo morgens der Estrich auf eine barfussangenehme Temperatur gebracht wird, d.h. der Sollwert bezieht sich auf den Estrich, nicht auf die Lufttemperatur. Nach einer Stunde - wenn alle aufgestanden sind, geduscht haben und in die Arbeit fahren, wird wieder die Lufttemperatur als Sollwert für die Regelung verwendet.

Wie gesagt es ist Geschmackssache, viele Betrachten das Monitoring der Estrichtemperatur auch zu Analysezwecken. Du kannst die Fühler auch gerne weglassen, aber sage nachher nicht, es hätte Dir vorher keiner gesagt...

Stefan

[henfri]

Hallo Stefan,

Das ist schon sehr indirekt und ob sich aus dem Stromverbrauch der Pumpe auf den Durchfluss schließen läßt, insbesondere ohne es mit einem Durchflussmesser vorher abgeglichen zu haben? Alterung der Pumpe? Für ein Gefühl mag es reichen, für Genauigkeit ist das vermutlich zu wenig.

Naja, sehr indirekt ist nur die Durchflussschätzung, denn die Wärmemenge ist ja nur von diesen beiden Parametern abhängig.

Mir geht's ja wirklich nur darum die Größenordnung zu kennen, nicht die Absolute Menge. Wenn ich immer 10% daneben liege, ist das nicht schlimm, denn ich sehe ja auch, wie der Pelletlagerraum sich leert und kann damit kalibrieren ;-)

Geht so natürlich nur bedingt, da die Estrichtemperatur sich nach einer Verzögerungszeit auch auf die Lufttemperatur auswirkt. Das genannte Beispiel bezieht sich aufs Bad, wo morgens der Estrich auf eine barfussangenehme Temperatur gebracht wird, d.h. der Sollwert bezieht sich auf den Estrich, nicht auf die Lufttemperatur. Nach einer Stunde - wenn alle aufgestanden sind, geduscht haben und in die Arbeit fahren, wird wieder die Lufttemperatur als Sollwert für die Regelung verwendet.

Jetzt verstehe ich. Danke

Gruß,
Hendrik

[Jockel]

Das ist schon sehr indirekt und ob sich aus dem Stromverbrauch der Pumpe auf den Durchfluss schließen läßt, insbesondere ohne es mit einem Durchflussmesser vorher abgeglichen zu haben?

Das halte ich nach unseren Erfahrungen mit Pumpen für sehr zweifelhaft, ist denn wenigstens eine passende Kennlinie verfügbar? Die genannten 10% sind da schon sehr viel mehr als optimistisch!

[arosy]

Moin Hendrik,

schau mal bei der Firma Resol. Irgendwo hier im Forum war der neue LanAdapter für den dortigen VBus schon mal angesprochen worden. Die Firma hat eigentlich ganz vernünftige Preise und dort auch einen kompletten Wärmemengenzähler für diesen VBus.
Oder nur den reinen Volumenimpulszähler bei dem die Impulse irgendwo gezählt, dann z.B. mit 1-Wire die beiden Temperaturen gemessen und im Wiregate berechnet werden.