Vorrausschauende Regelung der FBH

[Uwe!]

Aber bei irgend einer Wetterstation habe ich schon einmal etwas über Globalstrahlung gesehen.

Die Jung WS2225 macht das z. B.

[smai]

Die technischen Daten der Jung beantworten auch gleich, wo das Problem bei einer Berechnung der Globalstrahlung aus der Helligkeit liegt:

Helligkeitssensoren
- Spektralbereich: 475 ... 650 nm

Globalstrahlung:
- Spektralbereich: 350 ... 1100 nm

Trotzdem könnte es ja eine Näherung geben, z.B. wenn man die maximale Strahlung bzw. Helligkeit beim aktuellen Sonnenstand einbeziehen würde.
Leider konnte ich aber bisher ind en Weiten des Internets nichts dazu finden.
Weiss jemand mehr?

[jonnypille]

Klar könnte man das ganze noch weiter treiben, ob die Himmelsrichtungen Sinn machen glaub ich nicht, aber evtl. mehrere Raumtemperatursensoren, je nachdem von welcher Seite die Sonne kommt, oder über Globalstrahlung. Bei mir läuft das ganze sogar ohne KNX, nur über die Regelung der Wärmepumpe (Nibe).
Die ERR ist generell ausgeschaltet, bin gerade noch dabei das ganze abzugleichen. Der Vorteil gegenüber dem abschalten des warmen Raumes ist ja, das aufgrund des niedrigen Vorlaufes die Wärme sogar aus den Sonnenräumen abgeleitet und zum heizen der Nordräume benutzt wird, weil der Mischer der FBH dann komplett zu ist und das Wasser nur im Kreis laufen lässt. Und wenn der Rücklauf des ganzen Hauses über dem Vorlauf liegt, bedeutet das ja, das die Sonnenräume mehr Wärme abgeben, als die kalten aufnehmen können.
Das ganze funktioniert natürlich nur bei sehr niedriger Temperatur der FBH, je höher die liegt, desto weniger Wärme wird aufgenommen und abtransportiert.

[mmutz]

Insgesamt gibt es damit sogar ein paar Stunden (spätnachmittags) in denen der Rücklauf der FBh über dem Vorlauf liegt.

Wo werden die Daten gemessen? Das kann bei einem Heizkreis mal sein. Am zentralen VL/RL bedeutete es jedoch aktive Kühlung. Wenn der Wärmerzeuger nicht eingreift, dann ist T_VL=T_RL. Ich habe den Effekt mit dem kälteren Vorlauf in der Anzeige auch immer, wenn die WP aus ist. Ist sicher ein Messfehler/Ungenauigkeit. Bei mir 0,2K.

[smai]

Die Raumtemperatur ist sicher die einfachste und auch bewährteste Technik, um dem Problem entgegen zu wirken. Man reagiert da aber halt einfach immer zu spät, nämlich wenn die Wärme schon drin ist.
Gerade in der Übergangszeit hat man dann schon einen deutlichen Temperaturanstieg und viel Wärme vergebens produziert.
Ansonsten teile ich die Ansichten von jonnypille, speziell zur ERR.

[MoseP]

Das Thema "Vorausschauende Heizungssteuerung" ist nicht neu und wird im professionellen Energieeffizienzmanagement von grösseren Gebäuden schon seit einigen Jahren umgesetzt.
Hier mal ein paar Literaturstellen zur weiteren Vertiefung:

• Siemens Gebäudetechnik: Pilotprojekt 2012 (Einflussfaktoren und Auswertung ab Seite 18)
• Meteoviva ist einer der bekanntesten Anbieter, mit denen ich auch schon zusammen gearbeitet habe.

Im Privatbereich gibt es auch einige Anbieter, z. B.

• Controme (eigenständiges System)
• Hoval (in Heizungssteuerung integriert)
• Tado (hatte ich in einer Mietwohnung anstelle der Raumthermostate montiert)

[jonnypille]

Wo werden die Daten gemessen? Das kann bei einem Heizkreis mal sein. Am zentralen VL/RL bedeutete es jedoch aktive Kühlung. Wenn der Wärmerzeuger nicht eingreift, dann ist T_VL=T_RL. Ich habe den Effekt mit dem kälteren Vorlauf in der Anzeige auch immer, wenn die WP aus ist. Ist sicher ein Messfehler/Ungenauigkeit. Bei mir 0,2K.

Ist an der Pumpenstation, also am zentralen Vor-/Rücklauf gemessen, hast schon Recht, das könnte auch ein Messfehler sein, weil der Unterschied so gering ist, oder der Mischer schließt nicht komplett...

Ich hab auch schon überlegt, die Pumpe im "Solarfall" komplett abzuschalten, um Strom zu sparen, aber ich glaub das mit dem verteilen der Wärme ist gar nicht schlecht.

[britzelm]

Hier mal ein paar Literaturstellen zur weiteren Vertiefung:

Vielen Dank für die Infos vor allem in großen Gebäuden ist hier Einsparpotential vorhanden. Wie weit ein privater Häuslebauer das treibt kann natürlich jeder selbst entscheiden. Den Möglichkeiten sind hier keine Grenzen gesetzt. Von der modellbasierten Regelung über selbstlernende System oder aber ganz pragmatische Ansätze (die ich eher bevorzuge).

[hyman]

Die Regelung der Vorlauftemperatur kann im Falle einer Luft-Wasser Wärmepumpe jetzt je nach Verschaltung des Systems entweder direkt über die Heizkurve der Wärmepumpe oder über einen nachgeschalteten Mischer vornehmen ?

Mischer wäre energetisch nicht sinnvoll, weil Wärmepumpen nur dann eine gute Wirkzahl erzielen können, wenn sie die niedrigstmögliche Temperatur erzeugen. Das verlinkte Anlagenschema scheint mir in dieser Hinsicht ziemlicher Blödsinn zu sein.

Grüße von Horst

[ak68]

Kann man eigentlich irgendwie halbwegs akkurat von den Lux draussen die Globalstrahlung berechnen?

per EDOMI jetz´ schon:

http://service.knx-user-forum.de/?co...ad&id=19001661

[britzelm]

hyman

habe zu dem Thema einen neuen Beitrag erstellt:

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...eure-meinungen

[smai]

Danke.

Die horizontale Globalstrahlung bei vollem Sonnenschein ist also:

1367 * sin(Elevation) - 1367 * sin(Elevation) * 0.3 * (1 - sin(Elevation))

Bzw. mathematisch vereinfacht

136.7 * sin(Elevation) * (7 + 3 * sin(Elevation))

(Elevation im Bogenmass)


Nun gibt es aber noch das Problem, dass bei Fenstern nicht die horizontale Globalstrahlung sondern die vertikale aus einer bestimmten Himmelsrichtung relevant wäre...

Meine Aussage von oben, dass man dies kaum in einem Modell realitätsnah berechnen kann, bewahrheitet sich immer mehr.
Es kommt ja auch noch die erwähnte Laibungstiefe hinzu und allfällige Beschattung durch Vegetation und andere Gebäude.

Der selbstlernende Ansatz dürfte da deutlich einfacher sein und würde auch unabhängig vom konkreten Gebäude funktionieren.

Bleibt noch die Frage, welche Grössen berücksichtigt werden sollten.

• Aussentemperatur
• Sonnenschein (wenn möglich als Strahlung in W/qm, häufiger wird aber nur Helligkeit in Lux verfügbar sein).
• Windstärke
• Regen (reicht da das verbreitete ja/nein von KNX-Wetterstationen oder ist die Menge relevant?)
• Evtl. noch Stromverbrauch aller Geräte (weil der Grossteil davon in Wärme umgewandelt wird)?
• Weitere?

Als Kontrollgrösse braucht es dann noch die Raumtemperatur.

[gbglace]

Es kommt ja auch noch die erwähnte Laibungstiefe hinzu

Naja das von Horizontal auf Vertikal umrechnen sollte auch noch gehen, das mit der Laibungstiefe ist einfach eine separate Berechnung die Dir dann einfach je nach Sonnenstand (Winkel links/rechts und Elevation) die betrachtete Fläche reduziert.

Sowas wie Verschattung durch externe Gegenstände, ist natürlich wieder ne neue Komplexität. Würde aber auch wieder auf eine Flächenreduktion wirken.

Ohne jetzt lange Datenreihen vorrätig zu haben würde ich sagen.

Neben den genannten noch die Luftfeuchte und erwarteter Luftdruck.
Neben dem Regen und da besser auch die Menge der letzten Tage, wäre fast noch ein Hinweis auf Bodenfeuchte interessant, da das z.B. eine Vorhersage über Nebelaktivitäten bei angekündigter abfallender Temperatur ermöglichen sollte oder feuchte Fassaden (Taupunkt) die erstmal bei Sonne abtrocknen.

Positiver Energieeintrag im Innern ist auch ein guter Hinweis, also Strom gerade auch bei Küche. Und allgemeine Bevölkerungsdichte im Haus.
Bei Haus mit KWL mit Enthalpietauscher ggf noch sowas wie Warmwasserverbrauch, also Duschaktivitäten.

[smai]

Naja das von Horizontal auf Vertikal umrechnen sollte auch noch gehen, das mit der Laibungstiefe ist einfach eine separate Berechnung die Dir dann einfach je nach Sonnenstand (Winkel links/rechts und Elevation) die betrachtete Fläche reduziert.

Es geht schon, wird einfach immer noch komplexer. Direkt umrechnen geht eher nicht, weil die vertikale noch vom Azimut der Sonne abhängt und bei steigender Elevation ab- statt zunimmt.

Luftfeuchte ist ein guter Punkt.
Wozu der Luftdruck, wie wirkt sich dieser aus?

Die Bodenfeuchte sehe ich weniger. Die Wetterprognose würde ich nicht selbst machen, sondern von einem Wetterdienst beziehen.
Für das Lernen sind nur die aktuellen Werte (bzw. genauer die historischen) relevant. Da würde der Nebel durch die Luftfeuchte abgedeckt.

Bevölkerungsdichte im Haus

Gemessen in Personen pro Quadratkilometer?

Aber natürlich hast du recht, dies hatte ich mir auch überlegt. Das Problem ist, dass da die Messung nicht so einfach ist und je nach Lebensumständen die Vorhersage ebenfalls schwierig.

[gbglace]

Anzahl Personen im Haus, den Steinel HPD2 als PM in den Raum der auch Hauseingang sein kann. Dann hat man das sauber ausgezählt wieviele drinnen sind.
Vorhersage einer Party ggf aus einem Kalender der in der Visu gepflegt wird (Kindergeburtstage usw.)

Die übrigen Vorhersagen der Anwesenheiten macht dann auch die KI, abgelesen aus den HPD2 Daten. Das geht dann sicher schnell daraus ein Profil für die übliche Arbeitswoche zu erstellen.

Luftdruck verändert die gestrahlte Energiedichte, da auch die Atmosphäre selbst was davon absorbiert. Und Veränderungen ein sehr deutliches Indiz für anstehende Temperaturstürze ist.

Bodenfeuchte / Luftfeuchte / Regenmenge der letzten Tage gibt sicher eine sehr enge Korrelation, da kann man dann sicher auch auf die Bodeneuchte verzichten.