Fachwerkhaus - welche Sensorik und Überwachung (Bausubstanz) sinnvoll

[Allesreinwasgeht]

Tut mir leid,
mit deinen Aussagen bestätigst du nur meine Annahmen! Schade dass jemand mit solchem Hintergrund
so unqualifizierte Aussagen trifft!
Auch deine Skizze bezüglich des Temperaturverlaufes mit innenliegender PE-Abdichtung (absolut dampfdiffusionsdicht!) bestätigt meine Vermutung, ganz zu schweigen von deiner Meinung bezüglich Ablauf Kondenswasser. Meine Frage: was und wie würdest du am Bauwerk etwas ändern, wenn in irgendeinem Punkt Messungen (angenomme) Abweichungen auftreten!
Hilde

Den Experten erkennt man an qualifizierter Differnzierung.

Den Kontext des gezeigten Bauteils kennst du nicht. Es ist zur Illustration von zweit Punkten benutzt worden.
1. Wo kann Tauwasser ausfallen
2. Die Vorstellung des Tools U-Wert.net

Wenn das Bauteil Dampfdicht wäre, würde es nicht zum Ausfall von Wasser kommen, zumindest wenn man auf die Physik vertraut und das Diagramm lesen kann.

Und ja, es ist mein Ernst mit dem Fenster. Man kann natürlich auch mit technischen Anlagen entfeuchten. oder oder oder... Das mit dem Gäste-Wc ist erprobt und ausdrücklich meine Meinung (Meinungsfreihet), kein technischer Rat.

Aber, gern würde ich eine konstruktiven Lösungsansatz für den Themenersteller von dir lesen...

Catze

Als Sensoren verwende ich 4-20mA von Carel auf ABB Analogeingängen. Diese liefen Feuchte und Temp in einem. Damit benötigt man nur 2 Stück. Ein 4er Analogeingang ist dann auch ausreichend. Alternativ zwei 2er. Hier gibt es für außen auch ein IP65er von ABB.

Also Logik verwende ich einen HomeLynk von Scheider.

Wenn es keine Auswertung über KNX geben muss. Kann auch eine Carel Steuerung verwendet werden. Die liefert neben der Taupunktauswertung auch gleich Schaltausgänge für Lüfter oder ähnliches.

Für den Sensorstandort empfehle ich außen NORD Regensicher. zb unterhalb des Dachkastens. Für innen ist es egal. Der Dampfdruck ist stark genug um eine schnelle Verteilung sicher zu stellen. Wichtig ist nur, dass du die Differenz zum kältesten Punkt für den Rechenansatz benutzt.

Bei Unklarheiten gern mehr.

[Hilde]

Ja, ich bin einer der Theoretiker, der um die 40Mio € im Jahr verbaut und 30.000m² Handelsfläche verwaltet...

@Catze
Ermittle den Taupunkt und lass dir eine Alarmmeldung geben wenn er unterschritten wird.

Um zu wissen wo die kritischen Punkte sind, mach im Winter/Sommer je ein Messprotokoll mit einem billigen IR-Thermometer. Miss dabei alle Wandflächen und Ecken im Haus gegen 6:00Uhr morgens. Das machst du vier, fünf mal bei verschiedenen Außentemperaturen. Damit bekommst du ein Bild wo es am kältesten ist.

Wenn du eine Wärmebildkamera hast kannst dir das Einzelmessen sparen. Hier ist jedoch die Verwendung wichtig!

Keine Sonneneinstrahlung, Keine Restwärme der Sonne, usw... Daher die 6:00Uhr morgens.

Eine Logik rechnet dir dann mit vier Sensoren den kritischen Punkt aus.
1. Sensor Außentemp
2. Sensor Außen feuchte
3. Sensor Innen Temp im kältesten Raum (dort wo es gemäß Messung den kältesten Punkt gab)
4. Sensor Innen Feuchte

Deine Abweichung der Temperatur kennst du ja durch die Messung. Innen im Raum 20°C im Winter kältester Punkt 17°C. Also Rechnest du mit -3°C das reicht dann im Mittel.

Zur Stoßlüftung hier ein Feuchteverlauf von eben... um die Feuchte dauerhaft in meinem Landhaus mit 50m² nach unter zu ziehen, müsste ich aller 3 Stunden lüften... Im Konstanten Bereich ist aber niemand im Haus. Der Abfall kommt durch die Stoßlüftung als ich angekommen bin. Hier ist kein KWL aktiv.


Unbenannt.JPG

Das best ist übrigen ein kontrollierter Ausfallpunkt für Wasser. Lass im Gäste-WC das Fenster einfach verglast und bau einen Ablauf vom Fensterbrett ins Abwasser ähnlich eines Kondensat-Ablauf. Alles überschüssige Wasser wird hier kondensieren, da dies der kälteste Punkt ist. Damit bleibt die Wand trocken.... aber das ist nur meine Meinung, kein technischer Rat.

Tut mir leid,
mit deinen Aussagen bestätigst du nur meine Annahmen! Schade dass jemand mit solchem Hintergrund
so unqualifizierte Aussagen trifft!
Auch deine Skizze bezüglich des Temperaturverlaufes mit innenliegender PE-Abdichtung (absolut dampfdiffusionsdicht!) bestätigt meine Vermutung, ganz zu schweigen von deiner Meinung bezüglich Ablauf Kondenswasser. Meine Frage: was und wie würdest du am Bauwerk etwas ändern, wenn in irgendeinem Punkt Messungen (angenomme) Abweichungen auftreten!
Hilde

[Catze]

Das best ist übrigen ein kontrollierter Ausfallpunkt für Wasser. Lass im Gäste-WC das Fenster einfach verglast und bau einen Ablauf vom Fensterbrett ins Abwasser ähnlich eines Kondensat-Ablauf. Alles überschüssige Wasser wird hier kondensieren, da dies der kälteste Punkt ist. Damit bleibt die Wand trocken.... aber das ist nur meine Meinung, kein technischer Rat.

LOL ist das dein Ernst. Da würde mein Planer wohl die Panik bekommen weil genau solche Flächen und Punkte muss ich akribisch mit Hanf stopfen und die Laibungen zu 100000% ausführen damit solche Punkte nicht entstehen .. du willst das man einen künstlich einbaut .. wideerspricht das nicht jeglichen Verstand .. sorry wenn das so sage ... aber das macht man doch nicht.

Das es sein kann, dass irgendwo hinter meinen Holzfaserplatten etwas kondensiert kann man nie bei noch so sorgfälter Ausführung.

Aber ich möchte die Idee mir den 4 Sensoren aufgreifen.
Wo und wie postionieren? Nur Wetterseite? oder alle seiten .. geht ja auch ins geld dann
Und dann die Frage welche Sensoren

Und wie der andere schreiber hier in die Runde warf ... was machen wenn die Werte aus dem Ruder laufen ..

[Allesreinwasgeht]

Guten Abend,
Du hast es besser verstanden als andere "Spezialisten" hier im Forum.
"Alleswasreingeht" ist ein reiner Theoretiker, ...
Mfg
Hilde

Ja, ich bin einer der Theoretiker, der um die 40Mio € im Jahr verbaut und 30.000m² Handelsfläche verwaltet...

@Catze
Ermittle den Taupunkt und lass dir eine Alarmmeldung geben wenn er unterschritten wird.

Um zu wissen wo die kritischen Punkte sind, mach im Winter/Sommer je ein Messprotokoll mit einem billigen IR-Thermometer. Miss dabei alle Wandflächen und Ecken im Haus gegen 6:00Uhr morgens. Das machst du vier, fünf mal bei verschiedenen Außentemperaturen. Damit bekommst du ein Bild wo es am kältesten ist.

Wenn du eine Wärmebildkamera hast kannst dir das Einzelmessen sparen. Hier ist jedoch die Verwendung wichtig!

Keine Sonneneinstrahlung, Keine Restwärme der Sonne, usw... Daher die 6:00Uhr morgens.

Eine Logik rechnet dir dann mit vier Sensoren den kritischen Punkt aus.
1. Sensor Außentemp
2. Sensor Außen feuchte
3. Sensor Innen Temp im kältesten Raum (dort wo es gemäß Messung den kältesten Punkt gab)
4. Sensor Innen Feuchte

Deine Abweichung der Temperatur kennst du ja durch die Messung. Innen im Raum 20°C im Winter kältester Punkt 17°C. Also Rechnest du mit -3°C das reicht dann im Mittel.

Zur Stoßlüftung hier ein Feuchteverlauf von eben... um die Feuchte dauerhaft in meinem Landhaus mit 50m² nach unter zu ziehen, müsste ich aller 3 Stunden lüften... Im Konstanten Bereich ist aber niemand im Haus. Der Abfall kommt durch die Stoßlüftung als ich angekommen bin. Hier ist kein KWL aktiv.


Unbenannt.JPG

Das best ist übrigen ein kontrollierter Ausfallpunkt für Wasser. Lass im Gäste-WC das Fenster einfach verglast und bau einen Ablauf vom Fensterbrett ins Abwasser ähnlich eines Kondensat-Ablauf. Alles überschüssige Wasser wird hier kondensieren, da dies der kälteste Punkt ist. Damit bleibt die Wand trocken.... aber das ist nur meine Meinung, kein technischer Rat.

[Hilde]

Guten Abend,
Du hast es besser verstanden als andere "Spezialisten" hier im Forum.
"Alleswasreingeht" ist ein reiner Theoretiker, es ist unmöglich eine Hausaußenhülle durchgehend gleich zu gestalten. Du müsstest ja auch an den Fenstern den Taupunkt-Temperatur messen. Ich bin seit 35 Jahren im Baugewerbe tätig und habe, von wenig Dämmung bis zum Passivhaus, alles mitbekommen.
Mittlerweile werden bei uns immer mehr "kontrollierte Wohnraumbelüftungen" abgeschaltet. Dies weil eine normale Stoßbelüftung immer noch besser ist, als eine durch verschmutzte Rohre geblasene Umluft. Wer einmal eine solches Rohr, nach nur einem Jahr Betrieb gesehen hat, wird mir Recht geben. Der beste Sensor ist der Mensch selber, nicht die Technik. Weitere Ausführungen würden den Rahmen sprengen!
Mfg
Hilde

[Catze]

Und wie und wo sollte oder muss ich sensoren anbringen. Ich habe meine kompletten Innenwände zur außenwand hin mit Holzfaserdämmplatten isoliert da außen nicht möglich (Sichtfachwerk/Schindeln). An manchen stellen habe ich Wandheizungen verbaut.

ein Sensor an irgend einer stelle wäre doch dann sinnlos weil es kann einen Meter weiter doch ganz anders aussehen.
Deshalb war es vielleicht eine Schnappsidee das mit den Sensoren. Aber ich lass mich gerne belehren

[Allesreinwasgeht]

nun der Taupunkt wäre bei direkt hinter der Innenisolierung und vor dem Holz/Lehmgefachen gehe ich mal aus. Dei Frage wäre natürlich auch wie man das festlegen will ob es feucht oder nicht ist? Lüften verschiebt doch nicht meinen Taupunkt .. oder?

Das sind zwei getrennte Themen und so unrichtig.

Das eine ist der Taupunkt der in der Luft gebundenen Feuchtigkeit. Also bei welcher Temperatur kommt es zum Ausfall von Wasser.

Das zweite ist wo fällt das Wasser aus, wenn es dazu kommt. Das ist simpel. Dort wo die Temperatur die Taupunkttemperatur erreicht. Um zu bestimmen, wo dies im Bauteil ist, ist der Aufbau genau zu bewerten. Ein sehr gutes Tool hierfür ist der U-Wert Rechner (u-wert.net)

Beispiel aus U-Wert.net:

Unbenannt.JPG

Wenn es um Lüften geht, ist zu beachten, dass es das halbe Jahr draußen mehr Feuchtigkeit gibt als drinnen. Vor allem im Sommer. Wenn dann gelüftet wird holt man sich Wasser ins Haus. Daher sind die Taupunkte der Innenluft und der Außenluft miteinander abzugleichen. Ein Lüften zur Feuchtigkeitsreduzierung mach nur Sinn, wenn der Taupunkt der Außenluft unter dem der Innenluft liegt.

Hinweis: Nicht die relative Luftfeuchte!

hier anbei eine Excel Tabelle mit der man aus Temperatur und relativer Luftfeuchte den Taupunkt errechnen kann.
Nur farbige Flächen ändern.

https://1drv.ms/x/s!Alvu--sJzZ9rh84wguJXavAk0Fbcfw

Im Ergebnis ist zu erkennen ob es zur Trocknung kommt.

[gurumeditation]

Das geht aber nur in Verbindung mit einem Außensensor, sonst holt man je nach Wetterlage mehr Feuchtigkeit durch das Lüften rein statt welche raus zu bringen.
Manche Mitmenschen haben da ein echtes Talent, zum exakt falschen Zeitpunkt zu lüften...

[ets3-user]

Nein aber deine Feuchte. Wo keine Feuxhte ist kann auch keine kondensieren

[Catze]

nun der Taupunkt wäre bei direkt hinter der Innenisolierung und vor dem Holz/Lehmgefachen gehe ich mal aus. Dei Frage wäre natürlich auch wie man das festlegen will ob es feucht oder nicht ist? Lüften verschiebt doch nicht meinen Taupunkt .. oder?

[Allesreinwasgeht]

Ich besitze ein Fachwerkhaus (FWH) und habe die idde das ganze einer optischen Überwachung zu unterziehen. Nun plane ich gerade meine KNX Installation ( LINK: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%B6ffentlicher-bereich/knx-eib-forum/knx-einsteiger/1336564-planung-og-bitte-um-verbesserungen-und-anmerkungen )

Nun wäre es sicher einen Spielerei aber wäre einen Überwachung einiger Komponenten nicht sogar sinnvoll?
Ich denke da so an

- Feuchtigkeit Balken
- Feuchtigkeit Böden
- Feuchtigkeit Keller / Sandsteinwände
- Feuchtigkeit zwischen Innenisolierung und Lehmgefachen
- Verformung der Balken / Schieflage (ich habe zB einen Gaube die abgesackt ist über die letzten 150 Jahre)
- Winkel der Wände

usw. usw. usw.

Macht so etwas jemand von euch? Wie gelöst? Welche Senesorik? Gibt es Ideen und Vorschläge?

Hallo,

ich habe ein Altbau aus den 30ern. Ich überwache nur den Taupunkt, um nur dann zu Lüften, wenn auch Wasser weg transportiert wird.

Temp Außen + Feuchte Außen <> Temp Innen + Feuchte Innen.

Das wars...

In deinem Fall sind Temperatursensoren an den kritischen Punkten zu empfehlen. Mit der Innenfeuchte kannst du dann das Ausfallrisiko bewerten.

BG

[Catze]

Ich kenne das Produkt nicht, aber so, wie ich die Beschreibung im Shop verstehe, brauchst du nicht nur den Sensor (70312 für 160 €), sondern auch die Auswerteeinheit (70310 für 240 €), an die bis zu vier Sensoren angeschlossen werden können.

Ich denke ich lasse das ganze weil es doch zu teuer werden würde und eben nur Spielerei ist. Da ich Fassade draußen eh später mache könnte ich notfalls noch Sensoren verbauen. Hier wäre eine Herstellerliste sinnvoll wo lsoche snesoren gelistet sind. Das findet man ja nicht

Den keller werde ich eventuell mit einen Feuchtesensor ausstatten mal sehen was sich finden lässt.
Die Wände und auch Balken .. hmnnn

[gurumeditation]

habe eben das bei Volus gefunden - ELSNER 70312 KNX TH-ERD Erdtemperatursensor und Feuchtesensor

aber 160 öcken

Ich kenne das Produkt nicht, aber so, wie ich die Beschreibung im Shop verstehe, brauchst du nicht nur den Sensor (70312 für 160 €), sondern auch die Auswerteeinheit (70310 für 240 €), an die bis zu vier Sensoren angeschlossen werden können.

[Gast1961]

Würde man feuchte Wände/Böden nicht auch indirekt über die Luftfeuchte erkennen?

[Catze]

wie könnte man noch den Keller messen .. ich meine die Feuchtigkeit im Naturboden (gestampfter lehm) und an den Außenwänden. Klar kann ich mit eine Feutemesser rangehen und das manuell immer mal wieder machen aber das wäre ja nicht smart LOL

habe eben das bei Volus gefunden - ELSNER 70312 KNX TH-ERD Erdtemperatursensor und Feuchtesensor

aber 160 öcken