KNX Heizungssteuerung

[paulismama]

Liebe Experten,

endlich habe ich euch gefunden. Wir haben unser Haus einmal komplett saniert und dabei auch KNX leitungen legen lassen. Unser Keller sieht nun aus wie ein Enterprice Kontrollzentrum, aber was solls. wegen der Kosten haben wir uns erst mal nur eine Relais Schaltung in den kasten bauen lassen (war wahrscheinlch blöd, aber nun isses so) Unser Heizkörper haben jeweils eine Netzwerkdose bekommen (nicht Schreien). Inzwischen haben wir aber gemerkt, dass das wohl eine recht sinnlose sache ist. Nun komm ich zum Punkt:

erstes Projekt: Wir wollen unsere HK per KNX steuern. Begriffen habe ich inzwischen: ich brauche eine homeserver, temerpaturfühler und Stellventile. Jetz die Frage (?!?!?) : wie kommunizieren die drei miteinander bzw. welche voraussetzungen muss ich schaffen, damit die miteinander reden? Pro HK ein Stellventil? Das an eine Steckdose? Temperaturfühler pro Raum? wie bekommen die Strom? Und wie liefern die ihre daten an dem Homeserver? ich hab viel gesucht, aber dies eInfo irgendwie nicht für Laien erklärt gefunden. Gibts irgendwo ne ANleitung?

zweites Projekt: Wir haben überall (Licht udn Rolladen) Tastschalter, sind die überhaupt für die KNX Steuerung verwendbar oder muss ich die dann ggf. austauschen gegen sensor"schalter"?

Würde mich über Hilfe sehr freuen. unser Eli ist noch nicht soweit, habe ich das Gefühl.

danke!

[DB9WV]

Hi!

Vorweg: Ich liebe den Homeserver!

Dennoch ist der Homeserver nicht die Grundvorraussetzung für KNX!!!

Eine einfache KNX Installation sieht so aus:

Spannungsversorgung -> Sensor <-> Aktor <-> Schnittstelle

Wie ist denn dein Elektrotechnischer Hintergrund?
Schon mal eib-home.de nachgeschaut?

Wenn die Fragen beantwortet sind, gehts weiter!

mfg Daniel

[ASL_Berlin]

Also ich kann schon verstehen, das Du ein paar Infos über die Möglichkeiten haben möchtest. Da Du aber anscheinend relativ wenig bis gar keine Ahnung von den Möglichkeiten und Voraussetzungen hast, empfehle ich Dir eine Fachfirma zu holen und Dich beraten zu lassen.
Die Firma sollte ein EIB/ bzw. KNX Zertifikat haben.

[DB9WV]

Nicht gleich die Leute an die Wand stellen!!!

Lass ihm doch von uns helfen, beraten und aufklären, dass ist doch die Funktion des Forum oder?

Oder was meinst du warum immer mehr Leute auf KNX abfahren?
Wegen der guten Werbung von Firmen?
Das Internet ist die Hauptplattform für den potentiellen Kunden, wo er sich schlau macht!!! Bildchen schauen bei den Hersteller, Techn. Info holen die Leute sich in den Foren! Du schaust doch auch erst im Netz bevor du etwas käufst, oder nicht?

beste Grüße nach Berlin!

Daniel

[PeterPan]

Hallo Kollege..

willkommen im Forum..

Frage: Kannst Du ein paar Fotos schiessen zu Deinen Ausführungen? Dann können wir uns ein besseres Bild davon machen.

Ausserdem findet sich sicherlich jemand aus dem Forum, der Dir im Raum Berlin helfen kann - vor Ort - und wir helfen Dir sicherlich bei der Beantwortung Deiner Fragen.

Gruss Peter

[paulismama]

Hi,
danke für die Kommentare!

1. Er ist eine Sie
2. Ein wenig Ahnung hab ich schon, nur nicht bezüglich der Heizungssteuerung, sonst hätte ich nicht neben jeden HK ne Netzwerkdose bauen lassen.
3. ich habe einen fachbetrieb, der mir die ganze Elektroinstallation samt KNX Leitungen neu gelegt hat, aber leider von KNX auch nicht so viel weiss (hat mir nämlich neben jeden HK eine Netzwerkdose gebaut)
4. fachfirmen kosten geld und meins ist alle nach 8 Monaten Sanierung mit 100% mehrkosten als Planung.

Sorry, musste raus!

Also, ich informier mich auf den angegebene Seiten nochmals in der hoffnung Erleuchtung zu bekommen. Danke.

[janosch242]

Hi!

Hi,
3. ich habe einen fachbetrieb, der mir die ganze Elektroinstallation samt KNX Leitungen neu gelegt hat, aber leider von KNX auch nicht so viel weiss (hat mir nämlich neben jeden HK eine Netzwerkdose gebaut)

Wenn Dein Eli soo wenig Ahnung von KNX hat, dass er sowas macht, warum hat er sich überhaupt an Dein Vorhaben/Baustelle rangetraut ??
Das ist ja fast ein Fall für die Handwerkskammer :-(



Sind da auch Netzwerkkabel in den Dosen neben jedem Heizkörper?
Wenn Du Glück hast, sind die Kabel im Leerrohr und man
könnte sie durch andere Leitungen ersetzen.


Also, du brauchst zur Heizungssteuerung eigentlich nur drei Sachen:
1. Raumtemperaturregler (RTR) - diese Messen die Temperatur im Raum und
senden Regelbefehle (mehr warm, weniger warm) an den :

2. Heizungsaktor - dieser empfängt die Befehle der RTR
und gibt den

3. Stellantrieben - diese kommen auf das Heizkörperventil,
den Befehl auf und zu zu gehen.

Wenn man mag, kann man auf diesem Weg noch Logiken, Homeserver etc. dazwischenschalten, muß man aber am Anfnag nicht.


Es gibt auch eine Kombination aus 2. und 3.,
diese Teile heißen dann KNX Stellantiebe. Das
könnte Dich notfalls nch retten, mit Netzwerkdosen
neben den Heizkörpern.


Gruß

Janosch

[paulismama]

hi janosch,

muss erst mal meinen eli verteidigen: der ist ansich gut, nur eben wenig wissen um KNX. das wussten wir aber, deshalb haben wir alles nur "vorbereiten" lassen. nun steht die Phase 2 an, ohne eli.

leider liegen die netzwerkkabel nicht in leerrohren, gab der altbau nicht her. ach ja, es sind kabel in den dosen ;-)

das prinzip mit 1 - 2- 3 ist mir klar, nur wie reden die miteinander? über die stromleitungen mit knx ? wir haben bisher nur die Lichtschalter und die Elektrogeräte mit KNX leitungen zur ansteuerung versehen. brauche ich jetzt auch welche für die heizkörpersteuerung?

danke

[Bodo]

Hoi Sandra

Ich empfehle immer gerne die Seiten von PeterPan:

Das intelligente Haus - Eine KNX Wohnung

Vorbereiten und Installieren des Instabus EIB

Ich habe damals auch eine sehr steile Lernkurve gehabt.

[Gringo885]

Hallo,

also die Kommunikation erfolgt per Bus Leitung ( die kleine Grüne) das wäre dann EIB/KNX TP (Twisted Pair), alternativ gibts noch Powerline, dann läuft die Kommunikation über die Stromleitung selbst, hier hab ich aber keine Ahnung wie genau, ob Frequenzüberlagernd oder auf 2 Extra Adern.

Was meinst du denn mit Elektrogeräten ??

Zu deinen Stellantrieben. hast du denn Strom bei den HK liegen oder liegt da wirklich nur die Netzwerkleitung ??. (Dann nimms mir nicht übel, aber gerade eine ELi der EIB KNX nicht kennt sollte daran denken das ein Stellantrieb schon Strom braucht. Wenn er nicht in der Materie steckt wird Eib Stellantriebe nicht kennen.)

BTW. mal an die Anderen, die Dinger laufen dann rein über EIB ohne externen Strom oder ??
Könnte man nicht einfach 4 Adern der Netzwerkleitung nehmen. Im Notfall weil nur 0,6mm2 sogar alle 8 ??

Wie ist denn der Rest sonst verkabelt ?? Alle Leitungen zentral in die Verteilung(en) oder wirklich "klassisch" eine Zuleitung / Raum dann ne Verteilerdose und von da an weiter ??

Wie siehts mit Schaltbaren Steckdosen aus ?? Wie sind die Decken verdrahtet ?? Stichwort Beleuchtung

Die Busleitung brauchst du Theoretisch nicht an den Stellantrieben, wenn jeder Antrieb eine eigene Leitung in die Verteilung hat. dann kannst du vom Schaltschrank aus "arbeiten".

Ansonsten denke ich solltest du dir in Ruhe erstmal einen Plan machen was du vorhast. Seine Stärken spielt EIB eigentlich erst dann aus, wenn du viele Dinge damit steuern kannst. ein KNX Taster mit RTR leigt gut bei 250€ das geht dann hoch bis 1200€/ Stk. Je nachdem was das Design und die Funktion sagt. Aber selbst mit den günstigen kannst du nicht nur die Heizung Steuern, sonder auch noch Licht, Lichtszenen Rolläden etc etc.

Wenn dafür die Rollo Steuerung + Heizungssteuerung + mittlerweile oft übliche Schalterbatterie neben der Tür entfallen kann rechnet sich das bald schon. Wenn natürlich nur die Heizung drüber läuft, ist das nicht gerade mega günstig.

Wie ist denn das mit den Tastern im Moment geregelt ? Laufen die über Busankoppler und nen Schaltaktor schon über KNX oder was ist das für ne Relaischaltung die du da hast ??


Gruß

Gringo

[bmx]

Moin Mama,

1. Temperaturfühler
2. Stellventile.
3. Evtl. Logik dazu um zeitliche Dinge zu regeln (z.B. HS, EibPC, Wiregate, etc.)

Pro HK ein Stellventil, ja. Da hängt es davon ab, was an Leitungen beim HK ankommt. Wenn Du dahin "nur" Netzwerkleitung hast, kannst Du die theoretisch für KNX verwenden, das wird aber der Eli wohl nicht machen.

Temperaturfühler pro Raum, genau. Der Wird direkt an KNX-Bus drangeklemmt. Der schickt dann bei der korrekten Parametrierung ein Telegramm an das Stellventil (bzw. den Aktor dafür) der sagt: Bitte mal Heizung auf 80% aufmachen. Wenn der Fühler dann feststellt, das die Temperaturdifferenz kleiner wird, dann schickt er wieder ein Telegramm, z.B. Heizung nur noch 43%. Und wenn er dann feststellt, das es reicht, schickt er ein Telegramm 0%.

>zweites Projekt: Wir haben überall (Licht udn Rolladen) Tastschalter, sind
>die überhaupt für die KNX Steuerung verwendbar oder muss ich die dann >ggf. austauschen gegen sensor"schalter"?
Du brauchst einen Tastsensor und dann ein Buskabel dazu an dem Ort wo der Tastsensor sitzt. Wenn dein Tastschalter in die Unterverteilung geht, reicht evtl. ein Binäreingang REG, sonst überall Tasterschnittstellen...

Am 25. März haben wir in Syke Stammtisch Nord. Vielleicht kommst Du da mal hin. Ansonsten können wir auch gerne telefonieren (näheres PN)

Gruß,
Bernd

[paulismama]

@ Gringo:

an jedem HK liegt eine netzwerkdose. ich habe jaga HK mit dynamic Boost Funktion, daher hat (fast) jeder HK auch eine Steckdose, die wird aber durch den Lüfter des Boost belegt.

jede Lichtleitung im Haus ist mit einer Busleitung versehen (ich glaube aber nicht das das grüne kabel sind, eher das es in der Stromleitung mit drinsteckt, bin mir aber nicht sicher., zusammengeführt werden die zur Zeit in einem zentralen Verteiler im Keller.

Die Steckdosen für die Küchenelektrogeräte haben ebenfalls eine Busleitung im Bau, gleichfalls die Aussenverschattungsschalter und die Aussensteckdosen.
Alle anderen Steckdosen haben keine Busleitung.

Einen Plan haben wir: überall da wo busleitunge liegen, wollen wir irgendwann auch steuern (Licht, Rolladen, Heizung, Küchenelektrogeräte usw. ). Aktuell läuft alles noch über eine zentrale relaisschaltung. Wir wollen nach und nach ( wenn geld da ist ;-)) die Schalter umstellen. die Heizungssteuerung sollte allerdings im Vordergrund stehen, wir haben ein winziges haus über vier etagen, da rennt man ganz schön um an- und auszudrehen.

Temperaturfühler müssten dann ja auch an nen Bus dran oder? Wir haben zum glück ausreichend wandauslässe verlegen lassen.

@ BMX

wie kann man ne netzwerkleitung für knx verwenden? wir haben cat7 verlegen lassen, die hängen aber noch ohne anschluss am patchpanel im keller rum.

Das mit den tastsensoren hab ich mir fast gedacht, wir haben GIRA Flächenschalter, da gibts auch die passenden Tastsensoren.

Dann fasse ich mal zusammen: meine Temperaturfühler pro raum packe ich an einen meiner Wandauslässe dran, ggf. nutze ich die Netwerkdosen als KNX und hänge dort meine Stellventile dran???? Dann alles im Verteilerschrank über aktoren zusammenfahren und parametrisieren.

[bmx]

wie kann man ne netzwerkleitung für knx verwenden? wir haben cat7 verlegen lassen, die hängen aber noch ohne anschluss am patchpanel im keller rum.

Es würde auf zwei Adern der Cat7 rauslaufen.

Dann fasse ich mal zusammen: meine Temperaturfühler pro raum packe ich an einen meiner Wandauslässe dran, ggf. nutze ich die Netwerkdosen als KNX und hänge dort meine Stellventile dran????

Ja. Wenn mit Wandauslass ein grünes KNX-Kabel gemeint ist schon Alternativ eben höchstens Cat7 umdefinieren...

Gruß,
Bernd

[Tessi]

daher hat (fast) jeder HK auch eine Steckdose, die wird aber durch den Lüfter des Boost belegt.

Ist die Steckdose geschaltet oder ständig unter Spannung?

jede Lichtleitung im Haus ist mit einer Busleitung versehen (ich glaube aber nicht das das grüne kabel sind, eher das es in der Stromleitung mit drinsteckt, bin mir aber nicht sicher., zusammengeführt werden die zur Zeit in einem zentralen Verteiler im Keller.

???!!!
Das Buskabel hat einen grünen Mantel, andere gibt offiziell für KNX vorgesehene Kabel gibt es nicht. Sie stecken auch nicht in der Stromleitung, die grünen KNX-Kabel dürfen aber zusammen mit Stromkabeln verlegt werden.

Die Steckdosen für die Küchenelektrogeräte haben ebenfalls eine Busleitung im Bau, gleichfalls die Aussenverschattungsschalter und die Aussensteckdosen.
Alle anderen Steckdosen haben keine Busleitung.

Hm, eine Busleitung in der Steckdose macht nur Sinn wenn man dann dort einen UP-Aktor einbaut. Macht man meiststens aber nicht, weil UP-Aktoren vergleichsweise teuer sind und oft auch nicht so hoch belastbar wie REG-Aktoren (die in die Verteilung kommen). Um Stekdosen über REG-Aktoren schalten zu können braucht aber jede ihre eigene Leitung bis in den Verteiler...
Ist wahrscheinlich nicht so?

Einen Plan haben wir: überall da wo busleitunge liegen, wollen wir irgendwann auch steuern (Licht, Rolladen, Heizung, Küchenelektrogeräte usw. ). Aktuell läuft alles noch über eine zentrale relaisschaltung.

Siehe oben, zwar entspricht es der "reinen Lehre" vom Bus, wenn nicht nur die Sensoren dezentral vor Ort sind, sondern auch die Aktoren, und das verringert auch den Aufwand an Stromkabeln, dennoch sind Lösungen mit UP-Aktoren (immer noch) deutlich teurer...

Wir wollen nach und nach ( wenn geld da ist ;-)) die Schalter umstellen.

Viel Glück...
Zwei Welten parallel zu betreiben ist nicht nur teurer...

die Heizungssteuerung sollte allerdings im Vordergrund stehen, wir haben ein winziges haus über vier etagen, da rennt man ganz schön um an- und auszudrehen.

Temperaturfühler müssten dann ja auch an nen Bus dran oder? Wir haben zum glück ausreichend wandauslässe verlegen lassen.

Im Normalfall verwendet man Raumtemperaturregler, die haben den Temperaturfühler integriert und meistens auch noch ein paar Taster drann, die man für Licht und Rolläden verwenden kann. Diese RTRs liefern dann nicht nur den Temperaturwert auf den Bus sondern auch die Steuerbefehle für die Heizungsaktoren.

wie kann man ne netzwerkleitung für knx verwenden? wir haben cat7 verlegen lassen, die hängen aber noch ohne anschluss am patchpanel im keller rum.

Indem man sie einfach dafür mißbraucht, so wie man sie auch als Telefonleitung mißbrauchen kann. Bei KNX über TwistedPair werden die Daten mit nur 9600 Baud versendet, das stellt keine hohen Anforderungen an die Leitung. Problematisch ist, das bei KNX die meisten Geräte auch über die Bisleitung mit Strom versorgt werden, jedes Gerät darf dabei bis zu 250mW aufnehmen, eine Linie mit maximal 64 Geräten kann so auf bis zu 640mA kommen. CAT7 ist aber nur für 350mA zugelassen (mehr geht, ist aber auf eigenes Risiko und der Spannungsabfall könnte zu groß werden).
Wenn die Kabel sternförmig in den Verteiler gehen und so jeweils nur wenige Geräte daran hängen ist das elektrisch kein Problem - nur muß man sich darüber klar sein, das man den Bus dann vollkommen außerhalb der Spezifikation betreibt - geht irgendwas schief ist man ganz alleine schuld und kein Fachman wird das daher so bei einem Kunden machen.

Das mit den tastsensoren hab ich mir fast gedacht, wir haben GIRA Flächenschalter, da gibts auch die passenden Tastsensoren.

Ja, Alle Schalter neu und die alten gehen in die Bucht oder in den Müll...

Dann fasse ich mal zusammen: meine Temperaturfühler pro raum packe ich an einen meiner Wandauslässe dran, ggf. nutze ich die Netwerkdosen als KNX und hänge dort meine Stellventile dran???? Dann alles im Verteilerschrank über aktoren zusammenfahren und parametrisieren.

Äh, jain...
Temperaturfühler: OK, wenn nicht sowiso RTRs eingesetzt werden sollen
CAT7 als Busleitung: Geht, aber der Fachmann weigert sich, siehe oben...
Stellventile an den Bus: Nicht so ohne weiteres! Es gibt elektromotorische Ventilantriebe mit Businterface die sich sogar vom Bus allein versorgen können - also theoretisch auch über CAT7 angeschlossen werden können. die sind aber vergleichsweise teuer (so 200-300€) und nicht ganz lautlos, das mag manchen stören. Mehrheitlich werden Ventile mit elektrothermischen Stellantrieben versehen (so um 20€), die es für 24V oder auch 230V gibt. Diese müssen aber über einen Aktor betrieben werden zu dem sie dann eine eigene Verbindungsleitung benötigen und dieser Aktor benötigt immer eine zusätzliche Stromversorgung, da so ein Stellantrieb mit rund 3W zu viel Leistung benötigt, um vom Bus versorgt werden zu können. Theoretisch könnte man einen 24V Stellantrieb über CAT7 an den Aktor anschließen (für 230V ist CAT7 nicht zugelassen!), praktisch würde ich das lassen, da die Stellantriebe nur im warmen Zustand 3W benötigen, während der Aufheizphase aber deutlich mehr, der Strom liegt dann deutlich über 350mA...



@PeterPan: Wiso eigentlich Berlin? Im Profil von Paulismama steht doch Bremen?