Sensoren in einem Raum

[hartwigm]

Hallo

in meinem 1.0 habe ich Präsenzmelder in den Räumen und RC verbaut.

Das funktioniert soweit schon so gut, dass ich kaum noch eine Schalter benötige.
In 2.0 möchte ich daher auf Schalter grundsätzlich verzichten und noch mehr Sensorik einsetzen.

Nach Tests mit Wiregate möchte ich WG als Zentrale für Sensorwerte einsetzen.

Ich will nun mal einen Raum isoliert betrachten und würde mich freuen Eure Kritik zu erhalten.

Musterraum 2.0 - Sensorik

Temperatursensor in Estrich (Positon im Raum, Rand, Mitte?)
Temperatursensor für Raumtemperatur (An Wand Höhe 1.40m ?)
Co2 Sensor für Luftgüte (an Decke)
Rauchmelder (an Decke)
Präsenzmelder KNX (an Decke)
Funkstuhl Polstersensoren auf Enocean
Türsensor/Fenstersensor

Stimmen meine Positionsangeben?
Gibt es noch ein muß an Sensorik für einen Freak?

Wie verstecke ich den Wand-Temperatursensor optisch?

Kann ich meine 3 Deckensensoren Co2/Präsenz, Rauchmelder zusammenfassen, bzw. ersetzt mir ein C02 Sensor den Rauchmelder?

[callidomus]

ersetzt mir ein C02 Sensor den Rauchmelder?

Nein.
Ein CO2 Sensor erfasst CO2-Konzentrationen ein Rauchmelder Partikel und evtl Temperaturanstieg.

btw nimm doch lieber VOC Sensoren.

So Long
Marcus

[Ralf Engels]

Wenn es Räume sind in den CO2 Messung vorgeschr. sind wirst Du mit Voc nicht weiterkommen! Alle mir bekannten Geräte geben nur ein "Sammelwert" raus und nicht einen CO2 Messwert bzw. Grenzwert.

Von Gira gibt es seit kurzem 2 Sensoren einmal konventionell CO2 und einen KNX Sensor mit Co2, Feuchte, Temperatur Regler.

Gruß Ralf

[hartwigm]

Hallo,

@ralf
vorgeschrieben ist da nichts, gibt ein privates Wohnhaus mit 3 Büros

@mkx
voc Sensoren wären sicher die besser Alternative, aber gibt es da schon was, was an knx oder 1Wire funktioniert?

[callidomus]

gibt es da schon was, was an knx oder 1Wire funktioniert?

Mir sind nur normale Sensoren an Analogeingang bekannt. Oder warten bis die wiregate Jungs den Sensor fertig haben.

Marcus

[StefanW]

Hallo Hartwig,

Temperatursensor in Estrich (Positon im Raum, Rand, Mitte?)

Übereinstimmende Meinung ist in der Mitte zwischen Vor- und Rücklauf (also etwa mittig zwischen zwei Heizschlangen, die eine für den Vorlauf und die andere für den Rücklauf (ChrisM hat mal ein mathematisches Verfahren dafür im Forum vorgestellt).

Bei größere Räumen ggfls. auch zwei davon, insbesondere wenn es mehrere Heizkreise gibt.

Nicht zu weit von der Wanddose entfernt, damit ein Fühler - sollte dieser in den nächsten 10 / 20 / 30 Jahren Defekt werden auch ausgetauscht werden kann. Dazu also in einem Installationsrohr führen und auf sanfte Rundung achten (insbesondere beim Übergang Wand / Estrich) damit die Hülse durchgleiten kann.

Temperatursensor für Raumtemperatur (An Wand Höhe 1.40m ?)

Ebenfalls weitgehend übereinstimmende Meinung ist, dass die Höhe des Sensors egal ist. Wichtiger ist nicht an Außenwänden, soweit möglich nicht neben Türen (sofern es dort zieht) und bei Einsatz einer KWL die Leerrohre abdichten um dortigen Luftzug durch die Dose zu vermeiden.

Co2 Sensor für Luftgüte (an Decke)

Nein, bitte nicht. CO2 ist mit 1,98 kg/m3 schwerer als Luft mit 1,293 kg/m3 (jeweils unter Standardbedingungen bei 1013,25 hPa und 0 °C) und sinkt daher nach unten, deshalb wird es auch gerne zum Feuerlöschen verwendet.

Ein CO2 Sensor an der Decke würde also im Zweifel falsch messen. Bitte einfach an die Wand.

Zu Besprechen wäre auch die Alternative VOC-Sensor, also Mischgas, dieser "riecht" um die zehntausend Substanzen (alles was oxidierbar ist), damit auch Kohlenmonoxid (jedoch kein CO2).

Die ausgegebenen Werte sind jedoch nur ein Indikator für Luftgüte, keine direkten Werte für Qualität (welches Gas) und Quantität (welcher Anteil in ppm an der Raumluft).

Allerdings gibt es VOC-Sensoren, die eine Umrechnung vornehmen auf ein CO2-Äquivalent, d.h. aus Reihenmessungen weiß man, welcher CO2-Gehalt in der Raumluft wäre, wenn der VOC-Sensor soundsoviel VOC "riecht". (Das geht daher, da wir Menschen nicht nur CO2 ausatmen sondern auch andere Stoffe in einem relativ festen Verhältnis). Allerdings kann der VOC auch Ausgasungen von Baumaterialien, Möbeln, Odors (sagen wir mal menschliche Gerüche), verderbenden Lebensmitteln usw. detektieren, die der CO2-Singelgassensor gar nicht sieht.

Der von uns eingeplante VOC-Sensor gibt ein CO2-Äquivalent aus und hat zudem eine permanente Baseline-Korrektur, d.h. die kontinuierliche Alterung des VOC wird ausgeglichen (was beliebig kompliziert ist).

Türsensor/Fenstersensor

Wird es in einigen Wochen auch in 1-Wire Ausführung von uns geben, wir sind gerade dran.

Gibt es noch ein muß an Sensorik für einen Freak?

Luftfeuchte! Gehört in jeden Raum, weil neben der Temperatur die relative Luftfeuchte ein wichtiges Maß für die Behaglichkeit darstellt und Luftgüte eben noch. Ich nehme aber an, dass Du Feuchte schon berücksichtigt hast.

Wie verstecke ich den Wand-Temperatursensor optisch?

Neben unserem Platinensensor für Berker-Sensoreinsatz gibt es auch Forenmitglieder (und auch Elis) die Hülsenfühler im Rahmen von Schalterprogrammen einsetzen (also in der Hohlkehle hinter einem Rahmen). Manche kleben einen Hülsenfühler auch von innen gegen Blinddeckel.

Kann ich meine 3 Deckensensoren Co2/Präsenz, Rauchmelder zusammenfassen, bzw. ersetzt mir ein C02 Sensor den Rauchmelder?

Nun, wie schon geschrieben, CO2 ist schwerer wie Luft, daher ist dessen Messung an der Decke evt. nicht so sinnvoll. Bei Brand dürfte die Konvektion sicher zu einer so starken Vermischung führen, dass genug Verwirbelung entsteht, aber ich wüsste nicht, dass dieDetektion über CO2 zulässig, geschweige denn überhaupt angewandt wäre.

Im wesentlichen gibt es vier Verfahren zur Rauch oder Branderkennung: Das sind Streulichtprinzip (Single oder Dual-Winkel), Ionisationsprinzip, Temperaturerhöhung (Absolut oder Differenz/Zeiteinheit) und Flammenmelder (detektieren Strahlung IR/UV sowie das typische Flackern)

Dass häufigste Verfahren im Hausbereich ist das mit optischer Messung (Streulichtprinzip) der Rauchpartikel über eine Rauchkammer. Da hier nur sichtbare Partikel (und auch nur die mit einem bestimmten Reflexionsverhalten) detektiert werden, gibt es bestimmte Brandszenarien, die der Streulichtmelder jedoch nicht sieht (z.B. wird ein offener Holzbrand nicht detektiert, da kein oder wenig Rauch entsteht, ähnlich werden auch bestimmte Flüssigkeitsbrände wie Spiritus nicht oder schlecht detektiert). Dafür werden Schwelbrände - noch bevor sichtbare Flammen entstehen - gut detektiert.
Ein weiteres Problem der nach dem Streulichtprinzip arbeitenden Rauchwarnmelder ist, dass auch Täuschungsgrößen wie Zigarettenrauch, Staub und Insekten in der Rauchkammer zu Fehlalarmen führen können.

Eine anderes Detektionsprinzip ist das Ionisationsprinzip - mit einer radioaktiven Strahlungsquelle (zumeist Americum 241). Hierdurch können auch nicht sichtbare Aerosole detektiert werden (hat aber die gleichen Probleme mit bestimmten Flüssigkeitsbränden, ansonsten aber besser als der Streulichtmelder). Im Haushaltsbereich sind - in Deutschland - die Ionisationsrauchmelder nicht so verbreitet, wegen der Vorschriften und der Entsorgungsproblematik und der Angst der Menschen vor Strahlung.

Die neuen Gira Duo haben noch einen Temperatursensor dabei - sind also Mehrkriterienmelder - prüfen damit Rauchkammer und Temperatur
Gerade zum Einsatz in der Küche haben diese RWM einen mittigen, konkav ausgeführten Button, der genau Besenstiel-Größe hat, so dass der Rauchalarm für einige Zeit zurückgesetzt / unterdrückt werden kann (und nur noch die Temperaturüberwachung aktiv ist), etwa, wenn etwas rauchend gekocht wird. Habe aber selber keine Erfahrung mit dem Gira.

Zudem kann über eine optionale Diagnosebox (an USB) der Zustand der Rauchmelder per Funk (sofern der Gira Dual/Vds auch inkl. Funkmodul bezogen wird) abgefragt werden inkl. Verschmutzungsgrad der Rauchkammer, Batteriezustand usw..

Es gibt auch Forschungen, einen VOC-Sensor als Brandmelder einzusetzen, aber das ist noch nicht soweit.

==> Daher empfehle ich Dir diesen Mehrkriterienmelder von Gira, ob mit Funk- oder Relais und / oder 220V musst Du selbst entscheiden. Und am besten jemand fragen, der sich mit sowas auch richtig auskennt,

[StefanW]

Mir sind nur normale Sensoren an Analogeingang bekannt. Oder warten bis die wiregate Jungs den Sensor fertig haben.

Die Jungs arbeiten auch dran.

Konkret: Es liegen derzeit 7 Entwicklungsvorhaben auf dem Tisch, Nummer drei sind Sensoren für Tür- / Fensterkontakte und Nummer vier oder fünf wird Multisensor mit VOC sein.

Letzteren hatte ich schon für letztes Jahr versprochen, daher bin ich mit Terminen mal zurückhaltend, aber ich sehe trotzdem ein wenig "Land" in der Sache.

Nein, zu den anderen Entwicklungsvorhaben gibt es jetzt keine näheren Aussagen, wir wollen das erstmal gemacht haben....

[hartwigm]

Hallo Stefan,

vielen Dank für deine Ausführungen.

Ich habe mal versucht die Daten in mein Schema einzuarbeiten. Das ist ja eine Werbung für 1Wire. Sollte ich da noch was übersehen haben?

Bzgl. des Estrichsensoren habe ich im Forum mal diverse Artikel gelesen, auch was Redundanz und späterer Austausch betrifft.

Ich bin da zum Ergebnis gekommen pro Raum im Estrich 4 Hülsensensoren zu verbauen. Damit habe ich den Wert von 4 Stellen und kann z.B. den Mittelwert verarbeiten. Wenn mir ein Sensor ausfällt, passiert eigentlich nichts und ein wirklicher Eingriff ist auch nicht notwendig.

Was jetzt noch dringend fehlt ist ein VOC Sensor am Wiregate!!!