Wendeschützschaltung KNX

[dreamy1]

Also ich tue mir schwer, sobald KNX in der Sicherheitskette integriert ist, da nicht fehlersicher.

Ein NOT-AUS muss immer funktionieren und darf nicht davon abhängen, ob das Signal vom Binäreingang richtig gelesen und per Telegramm den Jalousieaktor zum Absteuern bewegt. NOT-AUS heißt für mich: entweder wird durch hardwaremäßiges stromlos Schalten der (wegen möglichem Kontaktkleben überdimensionierte) Schütz in die Sicherheitsstellung gebracht oder der NOT-AUS geht in eine sicherheitsgerichtete SPS (SSPS), an die wiederum der o.g. Schütz angeschlossen ist.

Auch wenn die Schaltung erstmal am KNX funktional ist, ist diese noch lange nicht fehlersicher. Ich nehme beruflich als SIS Engineer ständig sicherheitsgerichtete Systeme ab, aber sowas würde ich sofort stillegen. Für eine Meisterprüfung halte ich das auch ungeeignet - das kann man von mir aus ohne den Begriff NOT-AUS als Aufgabe stellen...die Einrichtung eines NOT-AUS ist aber fest definiert, da gibts keine halben Sachen.

[BadSmiley]

Ich habe so eine Impulsschaltung mit einem AKK gemacht.. musste ein Druckluftventil dauerhaft ansteuern, damit es permanent offen/geschlossen ist inkl. Roter/Grüner Leuchte auf ihm. Gelöst habe ich es über eine gegenseitige Verriegelung und einer Szenen GA, müsste ich fast mal suchen, aber egal wie blöd ich es gemacht habe, ich habe es nie mehr hin bekommen beide Relais gleichzeitig schalten zu lassen. Aber irgendwer hat ja diese Signatur mit den Idioten und der Idiotensicherheit hier...

[larsrosen]

In der Praxis werden zugsicherungsanlagen mit S7 programmiert. Dafür gibt es extra S7F CPUs und Safe Baugruppen.

Die Prüfugen sollen realistisch und praxisnah sein.

In meine? Sicherheitsschein wurde ich nach der Installation eines Drehkrans und dem potenziellen Ausgleich einer serverzentrale befragt????????

Ich sag ja, wenn man genug Zeit hat, sich die Komponenten bzw. Lösung selbst aussuchen/erarbeiten kann, ist das ok.

Aber so finde ich es einfach

Das Motorrelais wird eingelesen, damit das Programm gestoppt wird. Bei reaktivieren des relaus könnte sonst di Anlage wieder anlaufen.
Ein Programm benötigt daher immer alle abbruchbedingungen.

[vento66]

Eine anfordeanforf gemäß vde ist, dass Schutzeinrichtungen Hard und softwareseitig verarbeitet werden müssen.
Also muss der Not aus aufschützt und aktor wirken.
Der Motorschutz muss eingelesen werden.

Du kannst ja mit dem NOT-AUS einen Binäreingang ansteuern, der den Jalousieaktor stopt.
Was hat ein Motorschutz in der Sicherheitskette zu suchen?

Das sich nur um ein theroretisches Vorhaben handelt, was spricht da dagegen? Wir haben in der Lehre auch Aufzugssteuerungen oder Kaffeeautomaten mit Klöckner Möller SPS programiert. Und? In der Praxis würde ich das nie machen, und bin auch noch nie danach gefragt worden.

[Sovereign]

Also jetzt mal ganz im ernst.
Ich habe mich bei meiner Meisterprüfung schon mit dem Ausschuss angelegt, da ich ein Aufzug programmieren sollte mit Not aus alles aus, auch Meldungen und Logo.

Aber ne Wendeschütz mit KNX????

Eine Wendeschütz hatte zuletzt bei meiner Gesellenprüfung 2000 und danach nur 1x real aufgebaut.
Heute haben Sie Logo bzw Möller easy und wundern sich, das mehr als 50% der Azubis das nicht hinbekommen die in einem echten Betrieb lernen. Verstehe nicht warum man solche meist Praxisfernen Aufgaben nimmt für die Prüfungen. Komme ja mehr aus dem Handwerk, aber vermutlich ist das das Tagesgeschäft in der Industrie (die vergleichsweise wenig Leute ausbilden hier)
Wie du schon gesagt hast man muß den Quatsch nicht verstehen den die Fordern sondern nur liefern. Vielleicht wollen sie die Leute auf kombiniertes Denken testen

[vento66]

sobald der Notaus nicht mehr betätigt wird , läuft der Motor wieder an

Passiert Dir auch an einer Wendeschützschaltung mit Tastern, wenn ein Taster klemmt......

[larsrosen]

Also bei aller Ehre, selbst wenn das funktionieren würde und normkomform wäre.
In welcher altagssituation, für den man bei. Meister geprüft werden soll, kommt so eine Anfrage rolltorsteuerung ist eine eigene Steuerung, in die man von mir aus mit aktorik eingreift.

Eine anfordeanforf gemäß vde ist, dass Schutzeinrichtungen Hard und softwareseitig verarbeitet werden müssen.
Also muss der Not aus aufschützt und aktor wirken.
Der Motorschutz muss eingelesen werden.
Und die Gegenseitige Verriegelung auch in knx dargestellt werden( jalo aktor macht das... ok).

Es ist keine praxisnahe Anfrage und man benötigt eigentlich mehr Bedenkzeit das zu lösen.

P.s. wenn die Sicherheit durch die Steuerung sichergestellt wird und KNX nur zur Bedienung da ist, wäre es wie bereits gesagt korrekt.

[vento66]

Nö, nach Ablauf der Fahrzeit schaltet der ab. Fahrzeit auf 1 Sekunde, und fertig.

[Martenschni]

Aber steht beim Jalousieaktor steht doch der Impuls doch dauerhaft ? Ist ja ein Schalter quasi. Genau da liegt mein Problem ????

[vento66]

Ich weis jetzt nicht wo das Sicherheitsbedenken herkommen sollen. Die Schütze sind über Hilfskontakte gegeneinander verriegelt. Der Notaus unterbricht die Steuerspannung der Schütze. Wird der Not-Aus zurückgesetzt steht die Schaltung. Der Jalousieaktor schickt halt nur den Impuls, den sonst die Taster schicken würden.

[dreamy1]

Vielleicht ist das ja die Prüfung...nämlich das Ganze aus Sicherheitsgründen abzulehnen

[larsrosen]

Unfassbar,
viel Spaß.

Wie gesagt kenne ich nur zu gut. Wenn die Könige das so wollen, muss das niedere Volk liefern.
Wünsche dir jedenfalls, das du richtig Hellsehen tust und es passt.

[Martenschni]

@ Lars : genau das ist meine Sorge . sobald der Notaus nicht mehr betätigt wird , läuft der Motor wieder an. Kann man den Jalousieaktor als Taster fungieren lassen dass er nur ein kurzes Signal abgibt ?

Ich find das genau so schwachsinnig,aber es wird halt gefordert. Meisterprüfung .

[larsrosen]

Also jetzt mal ganz im ernst.
Ich habe mich bei meiner Meisterprüfung schon mit dem Ausschuss angelegt, da ich ein Aufzug programmieren sollte mit Not aus alles aus, auch Meldungen und Logo.

Aber ne Wendeschütz mit KNX????
Wie machst du die Schützverriegelung? Wo kommen die Motorschutzrelais hin? Wo soll die Endlagenerfassung drauf wirken?

Wenn du eine ganz normale Wendeschütz aufbaust und anstelle der Taster, Aktor Kontakte nimmst ok, aber so verstehe ich das absolut nicht. Es gibt ganz klare normative Forderungen wie Notaus und Zwangsfunktionen ausgeführt werden müssen.

Für was soll das den eine Prüfung sein? Geselle? Meister? In was?

Vielleicht kannst du jetzt oder hinterher mal die konkrete Aufgabenstellung posten. Manche Prüfer haben echt ein Rad ab. "Bau mir ein Haufen Scheisse, Hauptsache er stinkt".
Wenn er nicht so richtig wie es sich vorgestellt wird... durchgefallen.
Da könnt ich gerade durch die Decke gehen wieder....

[DirtyHarry]

Es soll zeitlich unbegrenzt sein.

Unabhängig davon, wie unsinnig es ist, mit einem Jalousieaktor bekommst die keinen Dauerbetrieb. Mehr als ein paar Minuten ist bei keinem möglich, dann werden die Ausgänge spannungslos geschaltet.
Andererseits schreibst du von Endschaltern, also hast du zwangsläufig auch eine zeitlich Begrenzung, nämlich die Laufzeit zwischen dem einen und dem anderen Endschalter.
Nächster Punkt, Not-Aus: Du schreibst, der soll ohne KNX, was grundsätzlich ja nicht verkehrt ist. Aber was passiert wenn du den Not-Aus zurück setzt? Läuft deine Maschine wieder an, weil ja nichts den Aktor zurück gesetzt hat und das ist bei einem Not-Aus nicht zulässig.
Du siehst, bei deiner Beschreibung bleiben viele offene Fragen.

Wird mittlerweile gar nicht mehr der Verwendungszweck der Schaltung beschrieben (Rolltorsteuerung etc.)?