KNX/EIB Neuling braucht Unterstützung einfache Rolladensteuerung

[AndreasS]

Hallo liebe Forenmitglieder! Ich bin Andreas, 35 aus 50354 Hürth. Mit großem Interesse habe ich mich auf dieser und einiger anderer Internetseiten versucht mit dem Thema KNX zu beschäftigen, lange Telefonate geführt und werde immer verwirrter statt klarer...

100 Leute, 2 Meinungen: KNX/EIB = Zukunft, KNX/EIB sau teure Spielerei, die heute ohne Probleme durch eine klassische Elektroinstallation sinnvoll zu realisieren ist.

Nun, die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo dazwischen, je nach Bedarf, womit ich bei Thema wäre, endlich ;-):

Was ich zunächst realisieren möchte und später ggf. erweitern will:

Mein Neubau (Fertighaus, Holzständer) hat im EG 10 Rollläden. Diese möchte ich in 4 Gruppen bedienen können.
Eine Gruppe soll abhängig von Dämmerung und Zeit automatisch geschaltet werden. Beispiel: Es ist nach 19 Uhr UND Dämmerung hat eingesetzt, runter fahren. Es ist 21 Uhr, Dämmerung hat noch nicht eingesetzt - erst jetzt runter fahren. Ferner soll die Gruppe von einem Taster bedient werden können (am liebsten 4-Fach, damit ich alle 4 Gruppen von Hand rauf - runter fahren kann).

Gruppen 2+3 sollen nur automatisch runter fahren, wenn ein Präsenzmelder keine Präsenz im Wohnraum feststellt oder ich an meinem Hausausgang über einen Taster Abwesenheit getastet habe. Somit bleiben die Rolladen zum Garten oben, wenn jemand im Wohnzimmer ist.

Alle 4 Gruppen lassen sich über einen 4-fach Taster manuell hoch, runter fahren.

Alle Punkte lassen sich nicht unbedingt mit einer klassischen Elektroverkabelung erreichen. Zumindest brauche ich 4 Schaltuhren statt einem 4-fach-Taster bei EIB. Und ja, es geht hier um möglichst wenig Schaltern an den Wänden!

Nun bin ich davon ausgegangen, dass ich folgendes brauche:
- EIB Stromversorgung mit Drossel
- USB Schnittstelle, um Programmierung durchführen zu lassen
- Rolladenaktor, z.B. EIB-Markt 4/8fach, 4 Kanäle reichen ja, bei manchen Kanälen brauche ich dann noch simple Trennrelais
- 4-fach Taster und weiteren für die Abwesenheits-Schaltung
- Präsenzmelder

Nur was ich nicht verstehe: Brauche ich für einfache Zeitschaltfunktionen ein Uhr-Ding (sorry, keine Ahung was ich im EIB brauche) für 300 €, wo mich die klassische Zeitschaltur gerade mal 60 € kostet?
Und brauche ich ich für das ganze System einen Zeitgeber oder für jedes Szenario einen???

Brauche ich für den Lichtsensor gleich eine Wetterstation für 500€ statt einem klassischen Lichtsensor für lächerliche 29 €?

Gibts es nur 4-fach Taster ohne Busankoppler und muss ich diesen auch noch extra einbauen? Oder Gibt's da kostengünstigere Kombilösungen (Delta-Taster oder sowas???)

Und welches Logik-Teil brauche noch, um diese Dinge zu realisieren?

Mich verwirren die ganzen Sachen...

Vielleicht könnt ihr etwas Licht in meine Dunkelheit bringen? Ich kann nach 3 Tagen Recherche noch immer nicht sagen, ob EIB/KNX für mich überhaupt irgendeinen Vorteil bringt, außer, dass alles unverschämt teuer und ein Fass ohne Boden zu sein scheint?

Herzlichen Dank im Voraus!

Andreas

[Bodo]

Hoi Andreas

Erstmal wilkommen im Forum.

100 Leute, 2 Meinungen: KNX/EIB = Zukunft, KNX/EIB sau teure Spielerei, die heute ohne Probleme durch eine klassische Elektroinstallation sinnvoll zu realisieren ist.

Du hast dir ja mit Deiner zweiten Aussage schon selbst die richtige Antwort gegeben, wie ich meine:

Alle Punkte lassen sich nicht unbedingt mit einer klassischen Elektroverkabelung erreichen. Zumindest brauche ich 4 Schaltuhren statt einem 4-fach-Taster bei EIB. Und ja, es geht hier um möglichst wenig Schaltern an den Wänden!

Ganz genau, darum geht's.

Nun bin ich davon ausgegangen, dass ich folgendes brauche:
- EIB Stromversorgung mit Drossel
- USB Schnittstelle, um Programmierung durchführen zu lassen
- Rolladenaktor, z.B. EIB-Markt 4/8fach, 4 Kanäle reichen ja, bei manchen Kanälen brauche ich dann noch simple Trennrelais
- 4-fach Taster und weiteren für die Abwesenheits-Schaltung
- Präsenzmelder

Ja so würde ich das auch sehen.

Nur was ich nicht verstehe: Brauche ich für einfache Zeitschaltfunktionen ein Uhr-Ding (sorry, keine Ahung was ich im EIB brauche) für 300 €, wo mich die klassische Zeitschaltur gerade mal 60 € kostet?
Und brauche ich ich für das ganze System einen Zeitgeber oder für jedes Szenario einen???

Du brauchst eine Zeitquelle, das genügt. Die Zeit wird über den Bus verteilt.

Brauche ich für den Lichtsensor gleich eine Wetterstation für 500€ statt einem klassischen Lichtsensor für lächerliche 29 €?

Eine Wetterstation kann natürlich mehr. (Sie kann auch per GPS oder DCF77 eine mögliche Zeitquelle darstellen.)

Gibts es nur 4-fach Taster ohne Busankoppler und muss ich diesen auch noch extra einbauen? Oder Gibt's da kostengünstigere Kombilösungen (Delta-Taster oder sowas???)

Mit Tastern kann ich Dir keine Empfehlungen geben, da heisst es selber schauen. (z.B. hier im Forum)

Und welches Logik-Teil brauche noch, um diese Dinge zu realisieren?

Also wenn Du Dir einen EibPC oder ein Wiregate oder einen Homeserver zulegst, dann sind alle Deine Logikprobleme erledigt. Zusätzlich kann eine Visu dabei herausspringen, natürlich stellen die Geräte auch eine Zeitquelle dar (Internetzugang vorausgesetzt.)
Das WG und der EibPC können 1-Wire Sensoren auswerten.
z.B. auch einen Kombisensor mit Lichtmessung. WireGate Home page
Wobei der Sensor nicht für eine ungeschützte Aussenmontage vorgesehen ist.
Der Lichtsensor kann mit einem Kabel abgesetzt werden. (nach draussen)

Das sind nur einige der mögliche Varianten an die Sache heran zu gehen.
Ein Industriekomplex oder ein Bürohochhaus haben natürlich andere Voraussetzungen als eine kleine Privatwohnung.
Da kann eine Wetterzentrale für 1000.- EUR natürlich sein Geld in wenigen Monaten durch Energieeinsparung bei der Klimaanlage wieder herausholen.

KNX ist eine professionelle Angelegenheit, mit hohem Nutzen, bei richtigem Einsatz.
Und ich schätze die Vorteile und den Komfort durch KNX in meiner kleinen Wohnung sehr.

[AndreasS]

Danke sehr!

Danke dir für deine schnelle Antwort.
Gedacht habe ich es mir, nur der letzte Punkt killt das Vorhaben. Homeserver oder ähnliches für eine recht simple Rollosteuerung ist preismäßig bei uns nicht drin :-(.
Wenn ich alleine 3000 € für eine Rollosteuerung ohne Programmierung der Anlage hinlege, kann ich den Rest abschminken.

Gibt`s für mein Vorhaben keine realistischere Variante, was die Kosten angeht? Also ohne Heimserver etc?

[Bodo]

Gerne

357.- € für ein WG
478.- € für einen EibPC

ginge ja noch...

Du kannst Dir natürlich auch einen kleinen Linuxserver (ähnlich Wiregate) selber mit dem eibd (Verbindung zum KNX) basteln.
Und die Aktoren als Bausatz bei freebus.org
Vielleicht bekommst Du die erwünschten Tipps bei mikrocontroller.net
1-Wire bei hobby-boards.com

[anlo007]

Wenn du z.B. einen Eibpc einbaust, kannst du alle deine Wünsche erfüllen. An einigen Stellen kannst du aber auch noch sparen:

Wenn du die "Dämmerung" nicht über eine Lichtmessung, sondern über den Sonnestand (Höhe über Horizont) nimmst, kann dies der EIbPC ohne Zusatzggeräte. Aussedem gibt es beliebig viele Zeitschaltuhren mit dazu.

Auch die einzelnen Schalter kannst du stark reduzieren, denn du kannst diese auch als virtuelle Schalter auf jedem Computer, iphone, ipod, als Weboberfläche realisieren.

Zusätzlich kannst du dir auch immer weitere Wünsche erfüllen, an die du heute noch nicht einmal denkst. z.B. SMS Benachrichtigung bei "Post im Briefkasten", "Ausfall der Heizung" oder "unberechtigte Anwesenheit einer Person, wenn du nicht da bist" oder alle anderen Ereignisse, die du wissen möchtest. All das ist im EibPC bereits vorhanden (Preis <1000 €)

PS: wenn du doch über Licht arbeiten willst und nur einen Schwellwert verarbeiten willst (dein 29€ Sensor), dann kannst du ihn auch verwenden und z.b. über eine Tasterschnittstelle auf den Bus bringen. Dann kannst du diese information aber mit allen anderen Bedingungen verknüpfen.

[AndreasS]

wow!

Das klingt jetzt alles wieder sehr gut! Okay WG und EibPC schaue ich mir genauer an. Dann brauche ich im EIB keine Logikbausteine mehr?

Ehrlich gesagt habe ich bis jetzt nicht verstanden, welche Aufgabe die Logikbausteine überhaupt erfüllen können :-(.

Sonnenstand über EibPC würde mir ja reichen! Dann könnte ich auf die Wetterstation verzichen, zumindest vorerst.

[anlo007]

Die EIB-Logikbausteine brachten früher die Möglichkeit, einige Logische Verknüpfungen im Bus zu realiseren, bzw. wenn man 2-3 und bzw. oder Verknüpfungen braucht. Mit dem heutigen Preisniveau des Wiregate und EibPC lohnt es sich mehr, diese einzusetzen, denn darin hast du (fast) beliebig viele Logische Verknüpfungen. Einzelne EIB-Logikbausteine brauchst du dann in deiner Anlage nicht mehr.

[Bodo]

Ehrlich gesagt habe ich bis jetzt nicht verstanden, welche Aufgabe die Logikbausteine überhaupt erfüllen können

Aus der Sicht eines Elektrikers, der für eine grössere Anlage verantwortlich ist (die muss einfach laufen), kann ein bewährtes und selber getestetes Logikmodul eben schon das Richtige sein.
Für mich wär's nix.

[AndreasS]

Gut, kurz eingelesen und für interessant befunden EibPC:

Aber nicht vertsanden: Die Sonnenstände kann das Gerät auch noch, wenn er kein Lan Signal hat, oder???
Und: "Über eine FT1.2-Schnittstelle RS232-EIB/KNX oder einer EIBnet/IP Schnittstelle (beide nicht im Lieferumfang enthalten) greift der Enertex® EibPC als Steuerung auf das EIB/KNX-System zu und protokolliert außerdem die Telegramme auf dem Bus."

Und: Brauche ich dann die ETS (hieß die so?) Software gar nicht mehr, weil der EibPC eine Software zur Steuerung über einen PC mit LAN bereitstellt oder hat das eine mit dem Anderen gar nichts zu tun???

Was ist denn das schon wieder. Gehe ich davon aus, dass der EibPC keine eigene Schnittstelle zum EIB bereitstellt?

[gogetter]

Die ETS Software brauchst du um deine EIB / KNX Komponenten zu programmieren - also auf den Bus zu bringen. Ohne geht es leider nicht.

Gruß
Wolfgang

[Filo]

100 Leute, 2 Meinungen: KNX/EIB = Zukunft, KNX/EIB sau teure Spielerei, die heute ohne Probleme durch eine klassische Elektroinstallation sinnvoll zu realisieren ist.

Meine dritte Meinung:

KNX = Realität (Seit vielen Jahren schon)

Als Logikeditor benutze ich nun den Loxone Miniserver. Für mich in Preis/Leistung unschlagbar. Kostet 498€
Der hat auch ne Schnittstelle zum KNX Bus, da sparts du dir das IP Gateway. Um die ETS Software wirst du sowieso nicht rumkommen, egal, was für ne Logikengine du nimmst.

[kropfm]

Aber nicht vertsanden: Die Sonnenstände kann das Gerät auch noch, wenn er kein Lan Signal hat, oder???

>>Der Sonnenstand wird Aufgrund Deiner geografischen Lage berechnet. Du brauchst einfach eine Verbindung zum Bus.

Und: "Über eine FT1.2-Schnittstelle RS232-EIB/KNX oder einer EIBnet/IP Schnittstelle (beide nicht im Lieferumfang enthalten) greift der Enertex® EibPC als Steuerung auf das EIB/KNX-System zu und protokolliert außerdem die Telegramme auf dem Bus."

Und: Brauche ich dann die ETS (hieß die so?) Software gar nicht mehr, weil der EibPC eine Software zur Steuerung über einen PC mit LAN bereitstellt oder hat das eine mit dem Anderen gar nichts zu tun???

>>Die ETS4 wirst Du auf jedenfall brauchen, um Gruppenadressen zu erstellen und Sensoren mit den Aktoren zu verbinden. Für den EibPC brauchst Du in der Tat keine ETS4.

Was ist denn das schon wieder. Gehe ich davon aus, dass der EibPC keine eigene Schnittstelle zum EIB bereitstellt?[/QUOTE]

[Filo]

Was ich zunächst realisieren möchte und später ggf. erweitern will:

Mein Neubau (Fertighaus, Holzständer) hat im EG 10 Rollläden. Diese möchte ich in 4 Gruppen bedienen können.
Eine Gruppe soll abhängig von Dämmerung und Zeit automatisch geschaltet werden. Beispiel: Es ist nach 19 Uhr UND Dämmerung hat eingesetzt, runter fahren. Es ist 21 Uhr, Dämmerung hat noch nicht eingesetzt - erst jetzt runter fahren. Ferner soll die Gruppe von einem Taster bedient werden können (am liebsten 4-Fach, damit ich alle 4 Gruppen von Hand rauf - runter fahren kann).

Gruppen 2+3 sollen nur automatisch runter fahren, wenn ein Präsenzmelder keine Präsenz im Wohnraum feststellt oder ich an meinem Hausausgang über einen Taster Abwesenheit getastet habe. Somit bleiben die Rolladen zum Garten oben, wenn jemand im Wohnzimmer ist.

Alle 4 Gruppen lassen sich über einen 4-fach Taster manuell hoch, runter fahren.

Alle Punkte lassen sich nicht unbedingt mit einer klassischen Elektroverkabelung erreichen. Zumindest brauche ich 4 Schaltuhren statt einem 4-fach-Taster bei EIB. Und ja, es geht hier um möglichst wenig Schaltern an den Wänden!

Also wenn es "Nur" um die Rollladensteuerung geht, kannst du das wesentlich billiger mit konventionellen Methoden (Mini SPS) haben. Das Ganze kostet dich wenige hundert Euro.

Du kannst dir dafür ne Siemens LOGO kaufen, mit I/O Erweiterungen. Darin hast du ne Unmenge an Schaltuhren und die Jalousien schliesst du an die Relais Ausgänge an. Für die Eingänge und Gruppierungen, konventionelle SPS taster nehmen und auf die digitalen Eingänge der LOGO. Für den Aussenlichtfühler einen 0 - 10V Sensor an den Analogen Eingang und gut is.
Der Rest is dann Konfoguration in der LOGO. welche sehr bequem geht.

Falls du aber etwas mehr als nur die 10 Jalousien möchtest, dann würde ich schon Richtung KNX gehen. Damit hast du viel mehr Möglichkeiten, jedoch ist das Preisschild dafür sicher höher.

Also
- Höhere Investitionskosten, dafür Ausbaubar
oder
- Niedrige Investitionskosten, dafür beschänkt in Funktionalität und Ausbau.

[AndreasS]

Meine dritte Meinung:

KNX = Realität (Seit vielen Jahren schon)

Als Logikeditor benutze ich nun den Loxone Miniserver. Für mich in Preis/Leistung unschlagbar. Kostet 498€
Der hat auch ne Schnittstelle zum KNX Bus, da sparts du dir das IP Gateway. Um die ETS Software wirst du sowieso nicht rumkommen, egal, was für ne Logikengine du nimmst.

Loxone Miniserver ist dann etwas, wie der EibPC?
Habe mir die Seite angeschaut und frage mich, ob ich denn auch dort etwas verknüpfen kann, wie:
Rolladen runter WENN 19 Uhr UND dunkel (auf der Internetseite finde ich nichts über Sonnenstand Infos o.ä.)
Rolladen runter, wenn 21 Uhr, auch wenn noch hell???

Geht das mit dem Ding?

[Filo]

..
Rolladen runter WENN 19 Uhr UND dunkel (auf der Internetseite finde ich nichts über Sonnenstand Infos o.ä.)
Rolladen runter, wenn 21 Uhr, auch wenn noch hell???

Geht das mit dem Ding?

Yep, definitiv.

Lade dir doch einfach die Software runter, die kostet nix. Dann siehst du wie mächtig das Ding überhaupt ist.

Du könntest sogar auf den Aussen-Helligkeits-Sensor verzichten, da der Miniserver anbietet die Geo-Position einzugeben, und damit auch berechnen kann, wann Sonnenuntergang sein wird. Ist zwar nicht so genau, wie die reele Helligkeit, reicht aber für deine Rollos.

Der Vergleich Loxone <> EibPC muss jemand anders machen, ich kenn nur die Loxone (Und die Siemens LOGO)