KNX und Sicherheitsbeleuchtung

[hotic]

Hallo Leute,

wir sollen im Rahmen der Projektarbeit ein Bussteuerungskonzept für das Treppenhaus unserer Schule erstellen. Nun wissen wir nicht, wie wir das nach vde v108 nach bestem Wissen und Gewissen umsetzen sollen.
Zur Örtlichkeit, das Treppenhaus erstreckt sich über 5 Etagen, mit Zwischenpodesten, geplant sind je 2 Leuchten auf der Etage und 2 für's Zwischenpodest, die jeweils zusammen geschaltet werden. Angedacht ist, je ein 8fach Aktor für die Etagen Leuchten und einer für die Podestleuchten einzusetzen. Zusätzlich ist in den Leuchten ne Kompacktlampe nachgerüstet als Sicherheits/ Bereitschaftsbeleuchtung die bei Netzausfall zugeschaltet wird. An dieser Bereitschaftsbeleuchtung soll auch nichts verändert werden.
Nun stehen wir nur vor dem Rätsel, wie bekommen wir es hin, das bei Ausfall der Busspannungsversorgung, einer der Aktoren, oder Ausfall einer der Vorsicherungen das Gebäude trotzdem sicher verlassen werden kann?
Wir wären für jede Hilfe und Anregung sehr dankbar...

cheers Andi

ps. unsere erste Idee war, die Spannungsversorgung von Merten mit Notüberwachung zu nehmen, dazu dann die Notstromversorgung und Bleiakku und bei Ausfall eines Aktors wäre doch noch genug Licht von den Leuchten der jeweiligen Etage da... wär das ne Möglichkeit?

[EIB-Klaus]

Hallo,
da in den meisten Aktoren Bistabile Relais verbaut sind, brauchst du dir keine Sorgen machen, wenn die Busspannung ausfällt.
Ich habe in einem LON Projekt (keine bistabile Relais) das wie folgt gelöst:
Spannungsversorgung überwacht und in den kritischen Kreis eingebunden.
Alle Aktoren die das nötige Licht schalten, eine Relais im Ausgang installiert, den Aktorkanal negiert und das Licht über einen Öffner des Relais geschaltet. D.h. wenn der Aktor stirbt, fällt der Aktorausgang in Ruhestellung, das Relais fällt ab und das Normale Licht geht an.
Alternativ kannst du auch ein freien Aktorkanal so programmieren, das er nach Busspannungswiederkehr anzieht und den Aktorkanal in den kritischen Kreis einbinden, das allerdings bei jedem Aktor, der das nötige Licht schaltet.
Du solltest alle Sicherungen für diese Lichtstromkreise mit einem Hilfsschalter oder einem nachgeschalteten Relais nachrüsten und auch in den kritische Kreis einbinden, so erhälst du eine Einzelstromkreisüberwachung.
Gruss Klaus

[swiss]

Hmm...

Es kommt auf die art der Notbeleuchtung an. Wenn ihr eine zentrale Notstromversorgung für die Notbeleuchtung habt, ist das ohnehin kein Problem, weil die Beleuchtung da normalerweise speziell angesteuert und überwacht wird. Von extern kommt dann nur noch der Befehl für das betriebsmässige ein- und ausschalten.

Bei einer Notbeleuchtung bei der jede Leuchte ein eigenes Akkupack besitzt ist das auch kein grosses Problem. Wenn da die Dauerphase ausfällt, wird die Leuchte eingeschaltet. Hier würde ich den ABB Diagnose- und Schutzbaustein verwenden. Dieser hat ein monostabieles Relais mit 2 kontakten (1xSchliesser und 1xÖffner) und signalisiert su den BUS Zustand. Wenn du hier den Öffner verwendest, um die Dauerphase der Notbeleuchtung zu unterbrechen, geht diese automatisch an, sobald die BUS-Spannung ausfällt.

[hotic]

hallo,
erstmal fetten dank für die schnellen antworten...

@ swiss - die Notbeleuchtung / Bereitschaftsbeleuchtung ist zentral, scheint aber nur auf Ausfall vom gesamten Stromnetz hin überwacht zu sein. und von der sollen wir halt weg bleiben...

@ eib-klaus
also wenn ich das richtig verstehe, dann kann ich den Aktor in den zustand bringen, dass wenn der Bus ausfällt das gesamte Treppenhaus beleuchtet wird??
wenn spannungsversorgung bus und aktor auf dem gleichen LS liegen der fällt, ist das dann ebenfalls der fall?

geplant sind ja 2 lastkreise a 16 A,einer für jeden aktor, darauf liegen dann die etagen leuchten, sowie podestleuchten auf dem anderen. da man allein schon baulich mit 2 leuchten je kanal weit unter den 10 A bleibt ist das so ja auch ok. sollte jetzt einer der beiden LS auslösen besteht ja weiterhin entweder licht auf der etage oder dem podest - das sollte doch ausreichen - wie seht ihr das??

[EIB-Klaus]

Bei den mir bekannten Aktoren, kann man einstellen, was beim Wiederkehren der Busspannung passieren soll. Wenn das Licht aus ist, bleibt es auch nach einem Busaufall aus, aber dann sollte es ja hell genung sein, um den Rettungsweg zu finden. Sollte das Licht an sein, dann bleibt es auch nach einem Busspannungsausfall an, auch da ist der Rettungsweg ausgeleuchtet. Wenn der LS mit einem Relais überwacht wird, schaltet sich nach einem Auslösen des LS die Sicherheitsbeleuchtung ein, auch dann ist der Rettungsweg ausgeleuchtet. Aber daran denken, es ist zwingend vorgeschrieben 2 Stromkreise zu verwenden und diese sollten die Leuchten auch alternierend absichern. Ich würde noch eine Spannungsversorgung mit Meldekontakt einsetzten und diesen in den kritischen Kreis einbinden, um so nach Ausfall der Spannungsversorgung, sofort die Sicherheitsbeleuchtung einzuschalten.
Die allpolige Überwachung muss (je nach Sachverständigen) zusätzlich in allen Verteilungen eingebaut werden, über welche die benötigten Leuchtenstromkreise für die Rettungswege abgesichert sind. Eigentlich unsinnig bei einer Einzelstromkreisüberwachung mit Relais.
Gruss Klaus

Achso, sollten FI's vorgeschaltet sein, sollten auch die LS über 2 separate FI's geführt sein. Auch so eine unverständliche Forderung, bei eine Einzelstromkreisüberwachung mit Relais. Verständlich bei Überwachung mit Hilfskontakten, dann müssen auch die FI's mit Hilfskontakte ausgerüstet werden.

[hotic]

hallo Klaus,

vielen Dank für deine Hilfe!

hab die Sache mit dem Projektbetreuer so besprochen... und werd es dann so einplanen...

Gruß Andi

[MansonHanson]

Hallo Hotic

ich würde in solchen fällen im zum Siemens Hauptmodul N512/11 greifen.
Hier kannst du die Aktoren bei Busspannungsausfall in deine gewünschte Position bringen und bei busspannungswiederkehr ebenfalls.

[vento66]

Hallo Hotic

ich würde in solchen fällen im zum Siemens Hauptmodul N512/11 greifen.
Hier kannst du die Aktoren bei Busspannungsausfall in deine gewünschte Position bringen und bei busspannungswiederkehr ebenfalls.

Sorry aber das machen doch die Aktoren, je nach Programierung selber ?!

[MansonHanson]

Das verstehe ich nicht
was machen die Aktoren selber ?
bei Busspannungsausfall in eien vordefinierten zustand gehen ?

[roeggi]

Das verstehe ich nicht
was machen die Aktoren selber ?
bei Busspannungsausfall in eien vordefinierten zustand gehen ?

Ja sicherlich die neueren. Da kannst du einstellen was sie tun sollen bei Busspannungsausfall und wiederkehr...

[Bodo]

Das verstehe ich nicht
was machen die Aktoren selber ?
bei Busspannungsausfall in eien vordefinierten zustand gehen ?

Hoi

Ja definitiv.

[MansonHanson]

OK

das ist mir auch klar.
Ich habe doch auch nur einen Aktor empfohlen den ich wenn ich ein Projekt plane dort einsetze und der genau das kann.

Ich verstand nur nicht die Aussage von Vento66 nicht.
Deswegen die etwas merkwürdige Frage

[maeccen]

Sers,
Wozu brauch man für ein Treppenhaus 16 Aktor Kanäle ? Das ist wie Perlen vor die säue. Reicht meist locker einer. Dann hat so ein Spezialist was von FI erzählt wozu brauch man für ne steuerSicherung nen FI? Trenn doch licht und Bus sicherungstechnisch denn sparst sogar ein FI. Interessant wäre mal zu wissen welche Optionen bez. Des notstroms es überhaupt gibt.. (zum nachrusten sind die akkus echt ok. ) aber man brauch auf jeden Fall ne stromkreisÜberwachung und zwar herkommlich mit Schütz, HilfsKontakt und relais sonst kann keiner garantieren das bei kompletten Ausfall die sicherheitsfunktion im Bus nicht auch ausfällt.

[EIB-Klaus]

Sers,
Wozu brauch man für ein Treppenhaus 16 Aktor Kanäle ? Das ist wie Perlen vor die säue. Reicht meist locker einer. Dann hat so ein Spezialist was von FI erzählt wozu brauch man für ne steuerSicherung nen FI? Trenn doch licht und Bus sicherungstechnisch denn sparst sogar ein FI. Interessant wäre mal zu wissen welche Optionen bez. Des notstroms es überhaupt gibt.. (zum nachrusten sind die akkus echt ok. ) aber man brauch auf jeden Fall ne stromkreisÜberwachung und zwar herkommlich mit Schütz, HilfsKontakt und relais sonst kann keiner garantieren das bei kompletten Ausfall die sicherheitsfunktion im Bus nicht auch ausfällt.

Nach den aktuellen Forderungen der Norm, sind mindestens 2 Normalstromkreise in Flucht-und Rettungswegen gefordert, also nicht ein sondern, mindestens 2 Stromkreise und alternierend.
Desweiteren muss der Bus auf Spannungsausfall überwacht werden.
Die Überwachung lässt sich sicherlich mit einer Gesamtstromüberwachung und mindestens eine Stromkreisüberwachung mittels Hilfskontakt in einer der beiden Leuchtenstromkreise (Achtung, auch dann die vorgeschaltete Sicherungsorgane überwachen, z.B. FI) realisieren.
Ich bevorzuge eine Einzelstromkreisüberwachung (Achtung, nach DIN zugelassende Relais verwenden), indem ich die nötigen Abgänge mit einem Relais versehe, und somit beim Ausfall eines Stromkreises, das Sicherheitslichtgerät aktiviere, das sehen die abnehmenden Sachverständigen am liebsten.
"Immer erst über die Situation im Notfall nachdenken."

Gruss Klaus

[hotic]

hallo,

hier entwickelt sich ja ne richtige diskussion :-)
danke für eure unterstützung!

ok ...schön... hab da noch ein paar fragen.
also vorgesehen haben wir die last auf 3 stromkreise symmetrisch zu verteilen, LS 16 A, was meint ihr, ist das sinnvoll?
merten schreibt, dass jeder kanal einzeln abzusichern sei, ist das wirklich notwendig? ich mein auf jedem kanal hängen ja nur 2 leuchten, was soll da schon passieren? also maximal 3 x 2 leuchten auf einem LS
müssen in diesem fall 2 zusammengehörende Schaltkanäle auf einer Phase liegen, da der aktor sonst beschädigt wird?
dann haben wir uns weiter überlegt, jeden aktor einzeln abzusichern, dass wenn einer ausfällt der andere das mindestmaß an beleuchtungsstärke sicherstellt.

zusätzlich ist dann ja noch die busspannungsversorgung abzusichern...

wie stark sollten die LS für SV und Aktoren ausgelegt sein?
zusätzlich bringen wir dann noch einen hilfskontakt an die einzelnen LS die die meldung an die sicherheitsbeleuchtung geben...

das ganze soll halt ein musterbeispiel werden... und alle eventualitäten abdecken...


gruß Andi