Wenn dies dein erster Besuch hier ist, lies bitte zuerst die Hilfe - Häufig gestellte Fragen durch. Du musst dich vermutlich registrieren, bevor du Beiträge verfassen kannst. Klicke oben auf 'Registrieren', um den Registrierungsprozess zu starten. Du kannst auch jetzt schon Beiträge lesen. Suche dir einfach das Forum aus, das dich am meisten interessiert.
Ankündigung
Einklappen
Keine Ankündigung bisher.
Risiken de- bzw. zentraler Installation von Rollladenaktoren und Binäreingängen
um genau das richtig aufzuklären bzw. vergleichen zu können ist es notwendig zu wissen wie hochohmig, in Zahlen, nun die Tasterinterface- bzw. Binäreingänge sind. In den Datenblätter konnte ich dazu leider keine Angaben finden.
In der Simulation komme ich mit 24V und 39k Pullup auf Ströme von immerhin 355mA (Peak) bei 20m Leitungslänge. Bei 10m Leitungslänge ebenfalls max. 355mA.
Ein Tasterinterface mit 3,3V oder Binäreingang mit 10V und kleinem Abfragestrom ist besser als 24V mit einem niederohmigen Netzteil.
um genau das richtig aufzuklären bzw. vergleichen zu können ist es notwendig zu wissen wie hochohmig, in Zahlen, nun die Tasterinterface- bzw. Binäreingänge sind. In den Datenblätter konnte ich dazu leider keine Angaben finden.
Du hast die Probleme doch erkannt. Ein Tasterinterface mit 3,3V oder Binäreingang mit 10V und kleinem Abfragestrom ist besser als 24V mit einem niederohmigen Netzteil. Das sollte doch reichen. Tasterinterface und Binäreingang sind genau dafür ausgelegt. Die 24V Variante ist für Reeds nicht zu empfehlen. 24V Binäreingänge werden eingesetzt um 24V Sensoren an KNX anzubinden.
ich muss leider nochmal auf das Thema zurückkommen.
Du bist bei der Deiner Simulation von 5 V ausgegangen und einem Imax von 77 mA errechnet. bei 12 V würden sich schon 184mA ergeben. für 24 V würden sich dann 368 mA ergeben, wenn ich die Lösung mit WEINZIERL realiseren wollte. Bei dem ganzen bist Du von einem Innenwiderstand der Spannungsquelle von 1 kOhm und einem Wellenwiderstand von 65 Ohm ausgegangen.
Kennt jemand zufällig den Innenwiderstand der Binäreingänge von MDT (Binäreingang, Tasterschnittstelle/-interface). Hier könnte doch sicherlich hjk helfen.
Wenn man den Innenwiderstand der Spannungsversorgung sowie die Leitungslänge kennt, so wäre es doch auch denkbar mit einem zusätzlichen Widerstand die Belastung auf den Reedkontakten noch stärker zu reduzieren. Hier fehlt mir jedoch die formelhaft Darstellung - für den maximalen Strom - mit der man die Auswirkungen besser beurteilen kann. Hat da jemand ggf. etwas?
OK. Bisher habe ich keinen Beitrag gefunden der diese Fragestellung entkräftet hat. Gibt es hierzu eine entsprechend nachvollziehbare Darstellung und Berechnung?
Kirsten, das mit der Beschädigung des Kontakts durch die Kabelkapazität ist eine Legende. Die geistert hier durch einige alte Beiträge, aber technisch ist das Unfug. Bei korrekter Berechnung sieht man, daß für unsere Konstellation mit Binäreingang alles unkritisch ist.
OK. Bisher habe ich keinen Beitrag gefunden der diese Fragestellung entkräftet hat. Gibt es hierzu eine entsprechend nachvollziehbare Darstellung und Berechnung?
[*]die Leitungskapazitäten bzw. -induktivitäten, die bei den empfindlichen Reed-Kontakte für die potentiell gefährlichen Schaltspannungen/-ströme verantwortlich sind, werden durch die kürzeren Leitungen reduziert/minimiert
Kirsten, das mit der Beschädigung des Kontakts durch die Kabelkapazität ist eine Legende. Die geistert hier durch einige alte Beiträge, aber technisch ist das Unfug. Bei korrekter Berechnung sieht man, daß für unsere Konstellation mit Binäreingang alles unkritisch ist.
ich habe mich nun aus folgenden Gründen für dezentrale Binäreingänge von MDT entschieden:
die Abfragespannung ist mit 3,3 V gering
die Leitungskapazitäten bzw. -induktivitäten, die bei den empfindlichen Reed-Kontakte für die potentiell gefährlichen Schaltspannungen/-ströme verantwortlich sind, werden durch die kürzeren Leitungen reduziert/minimiert
Kirsten, ich glaube, du verwechselst einige Punkte. Wenn die MTBF bei allen Geräten gleich ist, dann hast du bei 10 Dezentralen Sktoren (gegenüber 1 zentralen Gerät) eine 10 Mal so hohe Ausfallrate (Eintrittswahscheinlichkeit), dafür bei dem zentralen Gerät eine 10 Mal so großes Schadenspotential.
Ich habe irrigerweise nur vom MTBF gesprochen. Damit ist die Darstellung von Beleuchtfix richtig. Danke dafür. Jedoch sollte noch ergänzt werden, dass der zeitgleich Komplettausfall aller dezentralen Komponten mit steigender Zahl sehr unwahrscheinlich wird. Das ist ein Punkt den ich auf Basis des MTBF darstellen wollte.
Ergänzend wollte ich jedoch auch feststellen, dass wenn eine äußere Ursache zu einem Fehler bzw. Ausfall führt, dies sich bei der zentrallen Umsetzung immer mit 100% auswirkt. Bei der denzentrallen Umsetztung jedoch nur auf betroffene Komponente beschränkt. Vorausgesetzt die Ursache für den Fehler bzw. Ausfall führt bei der dezentralen bzw. zentrallen Komponente zu einem auf die jeweilige Komponeten begrenzten Ausfall.
Ich hoffe damit wird klarer was ich gemeint hatte.
Gemäß den Angaben der verwendeten Fensterkontakte wird ein Umax von 30 V DC und Imax von 0,2 A angegeben.
Welche Spannung wäre den hierfür geeignet?
Welche verwendet MDT?
Die Angabe zur Spannung findet man im Datenblatt: 3.3V beim Tasterinterface (dezentral) bzw. 12V beim Binäreigang für potentialfreie Kontakte (REG Gerät zentral).
Der Strom ist minimal, irgendwas unter 1mA.
Kirsten, ich glaube, du verwechselst einige Punkte. Wenn die MTBF bei allen Geräten gleich ist, dann hast du bei 10 Dezentralen Sktoren (gegenüber 1 zentralen Gerät) eine 10 Mal so hohe Ausfallrate (Eintrittswahscheinlichkeit), dafür bei dem zentralen Gerät eine 10 Mal so großes Schadenspotential.
24V Binäreingänge setzten eine externe 24V SV voraus, die bei einem Kurzschluss relativ hohe Ströme liefern kann, potentialfreie Eingänge erzeugen eine Abfragespannung sehr hochohmig.
Gruß Florian
Die Frage muss sein, was ist für mich besser und nicht was ist 200€ billiger.
Die Kalkulation habe ich mitgezogen, um auch die Kosten mit zu betrachten zu können. Die Kostenunterschiede sind natürlich unter Abwägung der Vor- und Nachteile der jeweiligen Lösung zu betrachten.
Bei der ersten Störung und Fehlersuche können die Einsparungen sich schnell drehen und unterm Strich deutlich teurer werden.
Dezentrale Montage bedeutet hier Elektronikdosen, die jederzeit zugänglich sein sollten. Sowie eine sorgfältige Trennung von SELV, also Kontakteingänge und Bus gegen 230V.
Das verstehe ich nicht ganz. Dies wäre bei der dezentralen Installation (230V & KNX) genau so zu gewährleisten wie bei der zentralen (230 V und Leitungen zu den Kontakten)?
Fehlerhafte Fensterkontakte sind bei zentralen Binäreingangen mit LEDs schnell identifiziert. Bei dezentraler Installation ist dagegen die Fehlersuche aufwendiger und teurer.
Mmh, das kann ich leider nicht wirklich beurteilen, da ich hier noch nicht so tief in der Fehlersuch bin. Gibt es den keine Möglichkeit den aktuellen Status eines Binäreingangs mittels der ETS abzufragen? Dann wäre der Auwand aus meiner Sicht nicht so beträchtlich.
Dezentrale Installation findet man meist in Zweckbauten mit Kabelkanäle und langen Strecken, selten dagegen im EFH.
Beide Installationsarten haben Vor- und Nachteile. Das muss man im Einzelfall abwägen.
Ganz nebenbei ist eine dezentrale Installation schon in der Theorie störungsanfälliger, da die Anzahl der Geräte deutlich höher ist.
Hier kommen die Aspekte der Eintrittwahrscheinlichkeit des Schadenspotential und des resutierenden Risiko ins Spiel. Wenn die Eintrittwahrscheinlichkeit, dass eine Gerät defekt geht gleich ist und das Schadenspotential auf die Geräte gleichmäßig verteilt ist, so sinkt bei einer Aufteilung auf mehrer Geräte das resutlierende Risiko.
Bei einer dezentralen Installation sind die Geräte unanhängig voneinander und somit wirkt sich eine Störung (Eintrittwahrscheinlichkeit) nur auf desen Bereich (Schadenspotential) aus. Bei einer zentralen Komponente die alle Bereiche der dezentralen Komponente übernimmt, wirkt sich eine Störung (Eintrittwahrscheinlichkeit) auf alle die Bereich aus (Schadenspotential).
Fensterkontakte gehören auch nicht an 24V angeschlossen. Häufig wird unter Spannung dran rumgefummelt oder Leitungen werden vertauscht, dann werden Fensterkontakte schnell versehentlich zerstört.
Gemäß den Angaben der verwendeten Fensterkontakte wird ein Umax von 30 V DC und Imax von 0,2 A angegeben.
Welche Spannung wäre den hierfür geeignet?
Welche verwendet MDT?
Bei Anschluß an Tasterinterface oder Binäreingänge für potentialfreie Kontake dagegen passiert nichts, da der max. Strom der Abfragespannung sehr klein bzw. begrenzt ist.
Die Geräte sind genau dafür gebaut. Binäreingäng für 24V werden für 24V Sensoren oder Steuerungen eingesetzt. Im EFH eher selten.
In wie fern unterscheidet sich der MDT-Binäreingäng zu einem Binäreingängen eines WEINZIERL 570 KNX Multi IO bzgl. der Abfragespannung, Strombegrenzung und Methodik?
Kann ggf. noch jemand von zu dem WEINZIERL 570 KNX Multi IO genauere Angaben machen?
Die Frage muss sein, was ist für mich besser und nicht was ist 200€ billiger.
Bei der ersten Störung und Fehlersuche können die Einsparungen sich schnell drehen und unterm Strich deutlich teurer werden.
Dezentrale Montage bedeutet hier Elektronikdosen, die jederzeit zugänglich sein sollten. Sowie eine sorgfältige Trennung von SELV, also Kontakteingänge und Bus gegen 230V.
Fehlerhafte Fensterkontakte sind bei zentralen Binäreingangen mit LEDs schnell identifiziert. Bei dezentraler Installation ist dagegen die Fehlersuche aufwendiger und teurer.
Dezentrale Installation findet man meist in Zweckbauten mit Kabelkanäle und langen Strecken, selten dagegen im EFH.
Beide Installationsarten haben Vor- und Nachteile. Das muss man im Einzelfall abwägen.
Ganz nebenbei ist eine dezentrale Installation schon in der Theorie störungsanfälliger, da die Anzahl der Geräte deutlich höher ist. In der Praxis dagegen spielt das eher keine Rolle. Die Leitungen zur Verteilung stellen m.E. kein Risiko dar, jedenfalls ist mir noch kein Fall untergekommen.
Fensterkontakte gehören auch nicht an 24V angeschlossen. Häufig wird unter Spannung dran rumgefummelt oder Leitungen werden vertauscht, dann werden Fensterkontakte schnell versehentlich zerstört.
Bei Anschluß an Tasterinterface oder Binäreingänge für potentialfreie Kontake dagegen passiert nichts, da der max. Strom der Abfragespannung sehr klein bzw. begrenzt ist.
Die Geräte sind genau dafür gebaut. Binäreingäng für 24V werden für 24V Sensoren oder Steuerungen eingesetzt. Im EFH eher selten.
Wäre eine dieser beiden Varianten der anderen überlegen, würde es nurmehr eine geben. Tatsächlich wird aber beides seit Jahren umgesetzt.
Es ist natürlich auch eine situative und geschmackliche Frage. Z.B.: habe ich schon BE vor Ort (durch Klima, L&J Taster, ...) und will ich mich von denen abhängig machen.
Deine beiden Argumente würde ich hingegen garnicht einfließen lassen.
Überspannung & Ausfallschutz. Ein dezentrales Gerät ist kein ÜSS, sprich es garantiert nicht dass andere Geräte keinen Schaden nehmen. Für den unwahrscheinlichen Fall dass ein Gerät stirbt (zentral oder dezentral) gibt es eine Versicherung oder man zahlt die 300€ halt selbst. Das passiert ja nicht regelmäßig.
Kosten: Ich hab mir deine Kosten oben nicht ganz genau angeschaut, aber über 200€ Diff. denkst du später nicht mehr nach. Eine Installation welche nicht deinen Vorstellungen entspricht erinnert dich ewig (z.B. Wenn du dich vom BE eines Tasters abhängig machst.)
Wir verarbeiten personenbezogene Daten über die Nutzer unserer Website mithilfe von Cookies und anderen Technologien, um unsere Dienste bereitzustellen. Weitere Informationen findest Du in unserer Datenschutzerklärung.
Indem Du unten auf "ICH stimme zu" klickst, stimmst Du unserer Datenschutzerklärung und unseren persönlichen Datenverarbeitungs- und Cookie-Praktiken zu, wie darin beschrieben. Du erkennst außerdem an, dass dieses Forum möglicherweise außerhalb Deines Landes gehostet wird und bist damit einverstanden, dass Deine Daten in dem Land, in dem dieses Forum gehostet wird, gesammelt, gespeichert und verarbeitet werden.
Einen Kommentar schreiben: