Risiken de- bzw. zentraler Installation von Rollladenaktoren und Binäreingängen

[kbausbn]

Hallo Volker,

Ja, aber mit minimalster Fläche wo magnetische Fluß durchtritt (Fläche zwischen den Leitern) und noch dazu sind die Leiter verdrillt, so daß sich die induzierte Spannung theoretisch auslöscht. Da gibt's wirklich genug andere Leiterschleifen im Haus, wo deutlich mehr passieren kann, weil die aufgespannte Fläche und damit der induzierte magnetische Fluß um viele Größenordnungen größer ist.

Diesen Punkte hatte ich auch schon überlegt und habe gehofft das jemand diesen Punkt anbringt und diesen Gedankengang bestätigt.

Nix gegen dezentrale Jalousieaktoren mit Binäreingang, die nutze ich selbst, aber diese Begründung finde ich fachlich äußerst fragwürdig.

Durch die ganzen Szenarien, habe ich nun auch eine bessere Übersicht über die Lösungsmöglichkeiten bekommen und bin auch zu der Erkenntnis gekommen, das die vollständig dezentrale Lösung wohl die Ausfallsicherste ist. Jedoch fehlt mir noch eine Aussage, in wie weit die Applikation, gegenüber eine vollständig zentrallen Lösung. eingeschränkt oder ggf. gar verbessert wird. Kannst Du ggf. dazu etwas sagen?

Gruß

Kirsten

[kbausbn]

Hallo,

[...] Meine Vorgehensweise war bisher immer Aktorik zentral, Sensorik (auch Binäreingänge) dezentral.

Aktuelles Beispiel:
Bedienung Rolladen und Licht im Raum über 55mm Lingg& Jahnke Taster mit vier zusätzlichen Binäreingängen. Über diese dann Fenster- und Türkontakte des jeweiligen Raums. Rolladen, je nach Anzahl mit 5x oder 7x1,5 aus dem nächsten Verteiler.

Das wäre eine Mischlösung. Tatsächlich habe ich einigen Räumen Lingg&Jahnke Taster vorgesehen. Damit hätte ich 4 Eingänge. In einigen Räumen (2 x) habe ich jedoch 3 Flügel, damit benötige ich dort einen zusätzlichen UP-Binäreingang.

Zentrale Installation der Aktoren und dezentrale Nutzung von Binäreingängen (auch der vorhanden Taster):

• Die Anschluß der Rolladenaktoren geschieht wie bei der vollständig zentrallen Lösung oben -> 482 € (230+152)
• In drei Räumen mit maximal zwei Flügel, würden die schon vorgesehen Taster mit ihren vier Binäreingägen verwenden. In zwei Räumen mit drei Flügel benötige ich zusätzlich zwei MDT BE-02001.01 Tasterinterface UP Eingänge für potentialfreie Kontakte 2-fach (30 €) und zusätzlich noch ein Tasterinterface UP Eingänge für potentialfreie Kontakte 4-fach (43 €) für die schon erwähnte Haustür und das Fenster ohne Rolladen in unmittelbarer Nähe.
• Hinzu kämme noch die Verkablung (J-Y(St)Y 4x2x0,8 Kabel für 60 ct/m) von den 5 Tastern zu den Fensterkontakten mit durchnittlich 7 m (5* 7 m * 0,6 ct/m), also 21 €
• Die drei reinen Binärkontakte würde ich der nähe der "dritten" Flügel bzw. Haustür installieren, hierfür wäre zusätzlich KNX Kabel (3 x 5m * 0,60 ct / m) notwendig. Also ca . 9 €
• Gesamtkosten ca. 615 (482 + 2 x 30 + 43 + 21 +9)

Zu betrachtende Aspekte/Fragen für dieser Art der Installation:

• Das vermeitliche Risiko mit den "großen" Binäreingängen wird reduziert. Immer vorausgesetzt es schlägt nichts auf den KNX-Bus durch.
• Die Installation wir ein wenig unübersichtlich, da die Binäreingänge unterschiedlich untergebracht werden.
• Man ist gezwungen immer eine Taster mit zusätzlichen Binäreingängen zu verwenden oder man muß diese durch zusätzlichen Binäraktoren ggf. kompensieren. Diese wäre entsprechend als Reserve zu berücksichtigen.

Daher habe ich noch folgenden Vorschlag:

Zentrale Installation der Aktoren und dezentrale Nutzung von autarken Binäreingängen:

• Die Anschluß der Rolladenaktoren geschieht wie bei der vollständig zentrallen Lösung oben -> 482 € (230+152)
• In dem Raum mit nur einem Flügel würde ich einen 2-fach Binäreingang (30 €), in zwei Räumen mit zwei Flügel und im Bereich der Haustür mit dem zusätzlichen Fenster in der Nähe einen 4-fach Binäreingang (3x43€=129€) und in den zwei Räumen mit drei Flügel würden zwei MDT BE-06001.01 Tasterinterface UP Eingänge für potentialfreie Kontakte 6-fach zum Einsatz kommen(2 * 53 € = 106 €).
• Hinzu kommen noch die zusätzlich benötigen KNX Kabel (6 x 5m * 0,60 ct / m) an die entsprechende Stellen für 18 €
• Gesamtkosten ca. 765 (482 + 30 + 129 + 106 + 18)

Zu betrachtende Aspekte/Fragen für diese Arte der Installation:

• Das vermeitliche Risiko mit den "großen" Binäreingängen wird reduziert. Immer vorausgesetzt es schlägt nichts auf den KNX-Bus durch.
• Das Risko bzg. dem zentralen Rolladenaktor bleibt jedoch bestehen.
• Die Kosten sind etwas höher gegenüber der vollständig dezentralen Lösung.

Langsam habe ich hoffentlich alle Möglichkeiten durch

Hat noch jemand was zu ergänzen oder besser zu entkräften?

Was ich noch nicht ganz betrachten konnte war die Veränderung der Möglichkten durch die verschiedenen Umfänge der Applikationen. Kann da jemand noch eine Aussagen machen?

Gruß

Kirsten

[Gast1961]

Bei den Fensterkontakte handelt es um geschlossen Schleifen, sofern die Kontakte geschlossen sind.

Ja, aber mit minimalster Fläche wo magnetische Fluß durchtritt (Fläche zwischen den Leitern) und noch dazu sind die Leiter verdrillt, so daß sich die induzierte Spannung theoretisch auslöscht. Da gibt's wirklich genug andere Leiterschleifen im Haus, wo deutlich mehr passieren kann, weil die aufgespannte Fläche und damit der induzierte magnetische Fluß um viele Größenordnungen größer ist.

Nix gegen dezentrale Jalousieaktoren mit Binäreingang, die nutze ich selbst, aber diese Begründung finde ich fachlich äußerst fragwürdig.

[kbausbn]

Hallo Volker,

Kirsten, das Argument erscheint mir nicht plausibel. Wenn ein dezentraler Binäreingang verbaut wird, so hat man ebenfalls eine Leitung zum Verteiler (Busleitung anstatt Binäreingang-Leitung) an die ebenfalls viele teure Geräte angeschlossen sind.

Dies wäre zutreffend, wenn die Überspannung auf den KNX-Bus "durchschlägt". Wäre dies nicht der Fall, so wäre nur der jeweils direkt angeschlossen Binäreingang betroffen ist. Im Falle der zentralen Realisierung, wäre dies der entsprechende "große" REG-Binäreingang, bei der dezentralen Lösung nur der jeweils der betroffen "kleine" UP-Binäreingang.

Unklar ist mir auch, welcher Wirkmechanismus auf einer Fensterkontakt-Leitung an einem hochohmigen, potentialgetrennten Binäreingang bei Gewitter zu Schäden führen soll. Das erscheint mir doch etwas weit hergeholt.

Bei den Fensterkontakte handelt es um geschlossen Schleifen, sofern die Kontakte geschlossen sind. Bei dem Sabotagekontakt ist dies grundsätzlich der Fall. In diesem Fall besteht die Möglichkeit, das einer Spannung induziert wird. Wenn ich es auch richtig verstehe, kann eine potentialgetrennter Binäreingang nur mit einem Prüfstrom auf Durchgang getestet. Damit wäre zumindest eine Elektronik notendig, die die notwendige Spannung erzeugt und auf den Eingang legt und den mißt ob Strom fließt. In wie weit die restlich Elektronik, KNX-Logik usw. davon getrennt ist, kann ich leider nicht beurteilen. Vielleicht kann jemand sich dazu äußern.

Gruß

Kirsten

[linus83]

Worüber erfolgt die Bedienung der Rolladen bzw. Markise? Ausschließlich zentral oder per Logik oder doch klassisch in den Räumen? Dann sollte der Taster bzw. die Tasterschnittstelle mit berücksichtigt werden in der Kalkulation, könnte kombiniert werden mit dem einlesen der Fensterkontakte.

Meine Vorgehensweise war bisher immer Aktorik zentral, Sensorik (auch Binäreingänge) dezentral.

Aktuelles Beispiel:
Bedienung Rolladen und Licht im Raum über 55mm Lingg& Jahnke Taster mit vier zusätzlichen Binäreingängen. Über diese dann Fenster- und Türkontakte des jeweiligen Raums. Rolladen, je nach Anzahl mit 5x oder 7x1,5 aus dem nächsten Verteiler.

[Gast1961]

Mir wurde erläutert, das über die Verschlusskontakt Überspannung, z. B. durch Gewitter, auf die Binäreingänge wirken könnten.

Kirsten, das Argument erscheint mir nicht plausibel. Wenn ein dezentraler Binäreingang verbaut wird, so hat man ebenfalls eine Leitung zum Verteiler (Busleitung anstatt Binäreingang-Leitung) an die ebenfalls viele teure Geräte angeschlossen sind.

Unklar ist mir auch, welcher Wirkmechanismus auf einer Fensterkontakt-Leitung an einem hochohmigen, potentialgetrennten Binäreingang bei Gewitter zu Schäden führen soll. Das erscheint mir doch etwas weit hergeholt.

[kbausbn]

Hallo Zusammen,

ich möchte in einem EFH

• sieben Rollläden (Somfy), später kommt noch eine Markise dazu, steuern,
• die elf Verschlusskontakte (inkl. separater Sabotageerkennung) für die 11 Fensterflügel bei den Rollläden (vier doppelflügelige und drei einflügelige Fenster)
• und die zwei Verschlusskontakte der Haustür und eines Fensters ohne Rollladen, diese beiden Kontakte liegen günstigerweise nahe beieinander, erfassen.

Meines Wissen nach habe ich dabei grundsätzlich zwei Möglichkeiten, bzw. Mischformen davon:

Zentrale Installation der Aktoren und Binäreingängen:

• Hierfür benötige ich einen Rollladen- bzw. Jalousienaktor z. B. MDT JAL-B1UP.02, für 230 € und
• das Kabel NYM-J 5x1,5 (durchschnittlich 20 m * 0,7 ct / m= 14€) sowie die notwendigen Installationsmaterialien, wie die benötigte Reihenklemmen im Schaltschrank usw. (pauschal 5 € pro Rollladen). Damit also 152 € (8 x (14+5)).
• Außerdem eine ausreichende Anzahl von 26 potentialfreien Binäreingängen (13 x 2) die ich wohl am günstigsten mit einem WEINZIERL 570 KNX Multi IO Ein-und Ausgangsmodul (300 €) zzügl. einer Spannungsversorgung wie z. B. mit einem MEANWELL HDR-30-24 Schaltnetzteil SNT DIN-Schiene 36W 24V/1,5A (13 €) realisieren könnte.
• Außerdem noch die entsprechenden 180 m (9 x 20 m) J-Y(St)Y 4x2x0,8 Kabel für 60 ct/m und damit 108 € zzgl. des Installationsmaterials (von pauschal ca. 10 €)
• Gesamtkosten ca. 813 € (230 + 152 + 300 + 13 + 108 +10)

Zu betrachtende Aspekte/Fragen für diese Arte der Installation:

• Mir wurde erläutert, das über die Verschlusskontakt Überspannung, z. B. durch Gewitter, auf die Binäreingänge wirken könnten. Damit würde ggf. nicht nur der einzelne Binäreingang defekte gehen, sondern ggf. das ganze Modul, was bei dieser hohen Portdichte teuer wird.
• Die gleich Problematik würde auch für den Rollladenaktor gelten.
• Mehrere Module einzusetzen um diese (Kosten-)Risiko zu verringern mach die Installation auch nicht wirklich günstiger.

Dezentrale Installation der Aktoren und Binäreingängen:

• Hierfür würde ich acht MDT JAL-B1UP.02 Jalousienaktor 1-fach UP 6A 230VAC sowie einen MDT BE-04001.01 à 75 € und eine Tasterinterface UP Eingänge für potentialfreie Kontakte 4-fach für 43 € einsetzen. Zusammen 643 € (8 x 75 + 43).
• Hinzu kommen noch die zusätzlich benötigen KNX Kabel (6 x 5m * 0,60 ct / m) an die entsprechende Stellen für 18 € sowie
• die Kabel (NYM-J 3x1,5) für die Stromversorgung der Rollladenaktoren. Diese würde ich jedoch in jeder Etage (2 x) sternförmig umsetzen. Bis zu den Sternpunkten wäre es dann 14 m + 18 m zuzüglich durchschnittlich 6 m bis zu den 8 Rollladenaktoren. Insgesamt also 80 m (14 +18 + 8 x 6) x 0,50 ct /m für 40 €
• Hinzu kommt noch das Installationsmaterial, wie die benötigte Reihenklemmen im Schaltschrank 2 x 5 € pro Etage und an den Aktoren (pauschal 10 €)
• Gesamtkosten ca. 721 € (643 + 18 + 40 + 2 x 5 + 10)

Zu betrachtende Aspekte/Fragen für diese Arte der Installation:

• Die Risiken bzgl. der zentralen Installation würde ggf. reduziert. Jedoch bleibt die Frage, in wie weit ein solcher Fehlerfall sich auf dem KNX-Bus bzw. über die Stromversorgung fortpflanzt und damit nicht wirklich was gewonnen wird.

Wie kritisch sieht ihr die angebrachten Punkte.

Gibt es ggf. noch andere Aspekte, bzgl. des Ausfallrisikos die zu berücksichtigen wären?

Mit bestem Gruß

Kirsten