Soll-Temperatur > Stellgröße > Ist-Temperatur

[Hauke]

PT2 ist letztendlich die Reihenschaltung von 2 PT1

Auf gaaaar keinen Fall !

Reihenschaltung ist in der Regelungstechnik eine Multiplikation !

Reihe von PT1a unf PT1b ist PT1a * PT1b was wiederum in PT1 ist, kein PT2 !

Schade, dass es dazu erst Zitate von Autoritäten braucht.

Das hat doch gar nicht damit zu tun. Es braucht eben richtige Argument nicht etwas was eine aneinanderreihung von Wikipediaeinträgen o.ä. ist, sowas nehme Ich dann nicht ernst.

Hmm. Wenn ich etwas (fachlich korrektes) schreibe wird es ins lächerliche gezogen und das Gegenteil behauptet. Und das war kein Einzelfall. Wenn ich mich also gezwungen sehe meine Aussagen anhand von Quellen zu belegen um nicht als wie dazustehen, der irgendwas behauptet und keine Ahnung hat, ist es bloß eine aneinanderreihung von Wikipediaeinträgen o.ä.

Ich glaube wir lassen die Diskussion besser bleiben.

Schonen Tag noch Gaston!

[Gaston]

Hallo Haegar80,

ich weiss nicht, was Du hast --- ist doch 'ne Super Regelung!

Sehe Ich auch so, ok die Werte sind noch etwas "agressiv" vieleicht.

Aber Du musst festlegen was Du real möchtest. Temperatur immer Konstant, oder mit Absenkung.

Wenn Du keine Absenkung benötigst/willst dann kannst Du das Schwingen über das vergrössern der Nachstellzeit dämpfen. Ich würde in diesem Fall einmal mit den Standardparametern 5/240 vergleichen.

Wenn Du Absenken willst, dann sind diese Parameter leider nicht gut. Nicht dass die Parameter schlecht wären aber eben die Regler. Hierr muss man dann auf kleinere Parameter wie 3/150 oder noch kleiner zurückgreifen und Zufriedenstellende Ergebnisse zu erzielen.

Gruss,
Gaston

[Gaston]

Das hat doch gar nicht damit zu tun. Es braucht eben richtige Argument nicht etwas was eine aneinanderreihung von Wikipediaeinträgen o.ä. ist, sowas nehme Ich dann nicht ernst.

Hmm. Wenn ich etwas (fachlich korrektes) schreibe wird es ins lächerliche gezogen und das Gegenteil behauptet.

Ja, ja mea-culpa, fehler passieren halt.

Und das war kein Einzelfall.

Tolle logik. Weil Ich einen Fehler gemacht habe, den schneit hab diesen zu erkennen, zu ermitteln und zuzugeben, sind natürlich alle fehler derrer die dies nicht tun keine Fehle rmehr, sondern fachlich korrekt

Wenn ich mich also gezwungen sehe meine Aussagen anhand von Quellen zu belegen um nicht als wie dazustehen, der irgendwas behauptet und keine Ahnung hat, ist es bloß eine aneinanderreihung von Wikipediaeinträgen o.ä.

Das habe Ich doch gar nich tgesagt, eher das Gegnteil. Und darüberhinaus habe Ich nicht mal gesagt dass Du damit gemeint warst. Aus gutem Grund, denn Ich weis gar nicht mehr wen Ich damit meine denn ich lese nich jedesmal diesen ganzen Thread nochmal komplett durch.

Aber Ich merke schon wenn Leute ein paar Fachwörter aufgreifen diese in Wiki nachlesen und zu etwas zusammen reihen was dann fachlich kompetent klingt.

Ich glaube wir lassen die Diskussion besser bleiben.

Das denke Ich auch.

Etwas hat diue Diskussion gebracht, Ich habe mich dazu entschlossen meinen Regler von neuen anzufangen. Zwar mit der gleichen Grundidee aber in anderem Aufbau um seine Erweiterung besser zu erlauben.

Was Ich nämlich bis jetzt nicht bemerkt hatte ist dass meine Grundidee im Prinzip einen selbst-adaptiven Regler zuliesse.

Aber zuerst muss Ich mal wieder den Grundregler optimieren dann kann Ich mir erst Gedanken über Vermaschung und Selbseinstellung machen.

[Hauke]

OK, dann hab ich wohl zu viele deiner Kommentare die gar nicht an mich gerichtet waren fälschlicherweise auf mich bezogen.
Die Entschuldigung wegen des PT2 ist akzeptiert.

Gruß,
Hauke

[haegar80]

Sehe Ich auch so, ok die Werte sind noch etwas "agressiv" vieleicht.

Aber Du musst festlegen was Du real möchtest. Temperatur immer Konstant, oder mit Absenkung.

Wenn Du keine Absenkung benötigst/willst dann kannst Du das Schwingen über das vergrössern der Nachstellzeit dämpfen. Ich würde in diesem Fall einmal mit den Standardparametern 5/240 vergleichen.

Wenn Du Absenken willst, dann sind diese Parameter leider nicht gut. Nicht dass die Parameter schlecht wären aber eben die Regler. Hierr muss man dann auf kleinere Parameter wie 3/150 oder noch kleiner zurückgreifen und Zufriedenstellende Ergebnisse zu erzielen.

Okay, dann werde ich mich damit mal zufrieden geben und nun eine Nachtabsenkung von 1°K definieren. Mal schaun, wie es dann aussieht...

[AndreasK]

Ich traue mich eigentlich nicht zu fragen, da dieses Thema hier sich doch stark mit der Regelungstechnik befasst.
Aber setzt Ihr ggf. eine geregelte Heizkreispumpe ein, bei der man die "Förderhöhe" manuell einstellen kann (z.B. Wilo Stratos Eco). Ist diese richtig eingestellt? Nachdem ich die "Förderhöhe" etwas hochgedreht habe, ist die Schwankung um den Sollwert geringer geworden. Einfach mal nebenbei prüfen

[haegar80]

Aber setzt Ihr ggf. eine geregelte Heizkreispumpe ein, bei der man die "Förderhöhe" manuell einstellen kann (z.B. Wilo Stratos Eco). Ist diese richtig eingestellt? Nachdem ich die "Förderhöhe" etwas hochgedreht habe, ist die Schwankung um den Sollwert geringer geworden. Einfach mal nebenbei prüfen

Bei mir ist die Heizkreispumpe mit dem Kessel abgestimmt und ist auch Bestandteil des Kessels. Die Leistung der Pumpe in % wird direkt vom Kessel gesteuer. Da habe ich keinen Einfluss drauf.

[Fry]

off-topic möchte ich mal anmerken, dass die Wikipedia m.E. viel besser ist als ihr Ruf (und der ist auch nicht schlecht).

Bei allen Artikeln, die meine Fachgebiete betreffen, d.h. bei denen ich mir ein Urteil zutraue, muss ich mittlerweile feststellen, dass sie nicht nur in aller Regel korrekt sind, sondern auch gut geschrieben und teilweise deutlich über das hinausgehend, was man mal eben schnell in einem Fachbuch (ohne große Recherche) nachlesen könnte.

Für mich ist die Wikipedia daher eine "richtige" Enzyklopädie: wenn da was drinsteht, habe ich nicht mehr Grund das anzuzweifeln als wenn es der Brockhaus o.ä. wäre.

(Ich beziehe mich auf Fachartikel, nicht unbedingt politische Artikel, und auf die englische WP. In der deutschen wird leider zu viel gelöscht.).

Fry

[Gaston]

off-topic möchte ich mal anmerken, dass die wikipedia m.e. Viel besser ist als ihr ruf (und der ist auch nicht schlecht).

//ack

[Fry]

Hallo zusammen,

wenn's euch nicht stört, auch wenn das ursprüngliche Problem von haegar80 gelöst ist, würde ich gerne noch mal auf die grundsätzliche Regelungsfrage (optimaler RTR) zurückkommen - ohne den Anspruch zu erheben, dass am Ende was unglaublich Tolles rauskommt, will ich es doch wenigstens versucht haben. Und wer weiß :-)

Wollen wir diesen Thread dafür weiter nutzen oder einen neuen starten? @haegar80: wenn du nichts dagegen hast, bleiben wir hier :-)

Mein Ziel ist (weiß nicht, ob ich das jemals erreiche, auch bei dem limitierten Zeiteinsatz, der mir neben Job/Bau/Kind etc. bleibt): ein WG-Plugin, das

1. die PI-Regler in meinem MDT-Aktor automatisch optimiert (so dass das System auch gut läuft, wenn WG mal down sein sollte) - dafür würde ich auf die Ideen im Siemenspatent aufbauen, hab's mittlerweile gelesen, nicht theoretisch analysiert, aber die Grundidee ist sehr einfach und die Umsetzung dürfte es ebenfalls sein (mehr ein Programmierproblem als ein Regelproblem). Am Rande: ich habe meine Zweifel, ob im Siemenspatent viel Theorie drinsteckt, die sprechen selbst darin von Erfahrungswerten...

2. in die Steuerung eingreift und Störgrößen geeignet miteinbezieht (z.B. Kaminfeuer, Fensteröffnung),

3. evtl. die angesprochene zweistufige Kaskadenregelung realisiert,

4. das Verhalten der Bewohner (an/abwesend pro Raum/Zeitfenster, Temperaturpräferenzen pro Raum/Zeitfenster) aufnimmt und versucht, proaktiv die gewünschten Temperaturen einzustellen (und in Abwesenheit der Bewohner pro Raum/Zeitfenster die Heizung runterfährt und Kosten spart).

Die komplexeste Geschichte dabei ist Punkt 3, und da ich Gastons Warnungen ernst nehme, will ich erst ein wenig Theorie treiben, bevor ich mit viel Arbeit einen schlechten Regler programmiere...

Ich rechne dazu gerade ein bisschen rum, muss mich noch an die analytischen Methoden gewöhnen (vieles eingerostet, aber grundsätzlich bekannt, wenn auch unter anderen Namen), und mittlerweile bin ich nicht mehr ganz davon überzeugt, dass eine PT2-Regelstrecke die Verzögerung durch die FBH-Trägheit gut beschreibt. Ich halte es für möglich, dass hier PT1 ein gutes Modell darstellt.

--> Kann vielleicht mal jemand experimentell mit einer FBH eine Sprungantwort ermitteln und hier posten?

Mit der Annahme "PT2" steht und fällt die Sinnhaftigkeit eines kaskadierten Reglers (zumindest der Aufteilung der beiden Kaskaden mit Zwischengröße Estrichtemperatur) und damit die Sinnhaftigkeit von Fühlern im Estrich - mal unterstellt, wir wollen immer noch die Raumtemperatur regeln und nicht primär die Estrichtemperatur.

Ich denke noch ein wenig weiter nach, hab auch noch eine andere Idee (die Kaskade an einer anderen Trennstelle zu bilden), aber bevor ich hier völlig undurchdachtes Zeug poste, werde ich erstmal in aller Ruhe etwas aufschreiben und dann zur Diskussion stellen. Hoffe, die Experten sind dann noch dabei... (Gaston, Hauke, Stefan usw.)

Kann aber ein paar Tage dauern!

Grüße
Fry

[haegar80]

@haegar80: wenn du nichts dagegen hast, bleiben wir hier :-)

Logo hab ich nix dagegen!! Soll ich den Titel abändern?

Zufrieden bin ich noch lange nicht. Ich beobachte das Ganze (2/150) jetzt mit Nachtabsenkung. Hier das Ergebnis...

Glücklich bin ich mit dem Ergebnis der letzten Nacht nicht. Auch wenn sich die Stellgröße gestern Mittag regelungstechnisch erklären lässt. Glaub ich, daß eine kleinere Stellgröße am 11 Uhr auch gereicht hätte um die Solltemperatur zu erreichen und das Überschwingen geringer ausfallen zu lassen.

Innerlich bin ich immer noch davon überzeugt, daß man grundsätzlich zuerst die Temperatur ermitteln müsste, die aktuelle Temperatur zu halten und dann mit geringen Eingriffen nach oben/unten die Solltemperatur zu erreichen.
Lieber eine gleichmäßig niedrige Stellgröße, statt immer diese Auf und ab...

[lobo]

@haegar:

schönes Diagramm. Meine Einschätzung dazu:

1. Regelung funktioniert in vernünftigen Grenzen schnell und zuverlässig. Die Änderung der Führungsgröße hat (durch hohen P-Anteil) eine unmittelbare Auswirkung auf das Stellglied.
2. Du hast einen enormen Störgrößeneinfluss am Mittag/Nachmittag, den Du nie voll abfedern können wirst. Jede Änderung die Du diesbezüglich machst, wirst Du nie in Bezug auf den Iststand quantifizieren können.
3. Nachtabsenkung macht beim gezeigten Diagramm meiner Meinung nach keinen Sinn, um einen geringeren Energiefluss aus dem Raum zu bekommen. Die nicht mal ganz 1°C Differenz beim Absenken über >6 h kannst Du Dir von der Warte aus sparen. Ob Du an der Therme wirklich was gewinnst, kann ich nicht einschätzen.
4. Eine Regeldifferenz nach "oben" (also Raum ist wärmer, als gewünscht) wird nicht so schnell ausgeglichen werden, wie ein zu kalter Raum durch den fehlenden Arbeitspunkt. Das ist einerseits doof, andererseits wäre mir das lieber, als länger kalt zu sitzen

Viele Grüße,

Stefan

p.s.: PT-1 vs. PT2: Ich bin jetzt völlig verwirrt, aber auch zu faul, um meine Unterlagen vom Dachboden zu holen

[Fry]

Nachtabsenkung macht beim gezeigten Diagramm meiner Meinung nach keinen Sinn, um einen geringeren Energiefluss aus dem Raum zu bekommen. Die nicht mal ganz 1°C Differenz beim Absenken über >6 h kannst Du Dir von der Warte aus sparen. Ob Du an der Therme wirklich was gewinnst, kann ich nicht einschätzen.

"Nachtabsenkung" ist nichts anderes als mein Punkt 4 oben, jedoch krude und statisch fürs ganze Haus. Warum nicht einzelne Räume in Zeiten, wo sie weniger benutzt werden, automatisch absenken (z.B. Hobbyraum unter der Woche) und rechtzeitig wieder hochfahren. Das schwebt mir jedenfalls vor, und da ist dann auch in einem trägen System was zu holen.

PT-1 vs. PT2: Ich bin jetzt völlig verwirrt, aber auch zu faul, um meine Unterlagen vom Dachboden zu holen

Bin mir sicher, dass wir das noch klären werden. Geduld.

Grüße, Fry

[Fry]

Innerlich bin ich immer noch davon überzeugt, daß man grundsätzlich zuerst die Temperatur ermitteln müsste, die aktuelle Temperatur zu halten und dann mit geringen Eingriffen nach oben/unten die Solltemperatur zu erreichen.

Klar, wobei
* mit der trägen Heizung nunmal eine schnelle Reaktion auf Störgrößen sowieso nicht möglich ist
* die Nachtabsenkung ja funktioniert!

Hast du eine Gastherme oder Wärmepumpe?

Fry

[haegar80]

Hast du eine Gastherme oder Wärmepumpe?

Bei mir läuft ein Pelletsbrenner!