Winkel Aussenstores

[Bodo]

Hoi

Bilder sagen mehr als tausend Worte:

Mann sieht wie der Schatten der oberen Lamelle ganz knapp noch auf die darunter liegende Lamelle trifft.
Die ersten drei Bilder sind von 15:00 die anderen drei von 18:50

[JMA]

Wenn ich wetten müsste, würde ich auf den Einfluss des horizontalen Winkels tippen - oder auf einen anderen blöden Fehler wie z.B. die korrekte Berechnung des Winkels. Dass es die Lamellenbiegung ist, vermute ich eher nicht (dazu ist die Biegungn IMHO nicht stark genug). Das kannst Du aber einfach ausprobieren, indem Du den Raffstore auf den Grenzwinkel stellst und schaust, wo das Licht auftrifft - und was passiert, wenn Du den Winkel änderst.

Mit ähnlicher Problematik hab ich mich auch schon mal "gespielt" ( https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...ermitteln.html ), dabei kam eben auch raus, dass der Winkel der angefahren werden soll mitunter unterschiedlich ist, je nach dem ob der von "oben" (waagrechte Lamellen ==> 0°) oder "unten" (senkrechte Lamellen ==> 90°) angefahren wird.

Zudem hat meine Recherche ergeben, dass da wohl die Neigung der Erdachse um 23,5° "irgendwie" mit rein spielen und damit die Berechnung des Lamellen Winkels einfach 90° zur Sonne, nicht immer zum gewünschten Erfolg führen dürften.........
Ich hab an der Stelle aber nicht mehr weiter recherchiert.

[xianlux]

Im Sommer könntest dann allerdings in das Problem reinlaufen, dass es bei rein horizontaler Beschattung ein wenig zu warm wird im Haus. Und da ist ja dann das Problem, dass beim Passivhaus die Wärme im Haus gehalten werdn soll ;-)

Siehst du dann doch falsch :-) Da die Sonne jetzt schon immer so hoch steht dass die Lammellen sich selbst verschatten und wenn die Sonne tiefer steht ist sie nicht auf der Südseite vom Haus (Morgens und Abends).

Ich geh also mal davon aus, dass du zum Wohle einer angenehmen Temperatur evtl. doch mehr als nur horizontal stellen musst. Abhängig von der Raumtemperatur halt.

Genau darum betreibe ich die ganze Sache hier :-)

Abgesehen davon würd mich interessieren, wie du dir das ausgerechnet hast ... so einfach stell ich mir das nicht vor, oder denk ich da zu kompliziert?

An Hand von Azimuth und Elevation der Sonne sowie Hausausrichtung und der Lammellenbreite und Abstand der Lammelle... und dann einige Tage grübeln, zeichnen und Trigonometrie. Das gleiche läuft halt auch in den Sonnenbeschattungsmodule ab nur dass ich es in Perl berechne und dann auf den Bus schicke und linknx dann weiter verarbeitet (was das ganze günstiger macht :-) ).

Gruss,

Christian

[mclb]

Richtig! Das klingt logisch! Hab mal schnell gerechnet und sowie es aussieht brauch ich um diese Jahres Zeit nur mit horizontalen Lammellen verschatten ( Reihenmittelhaus und auf paar Grad voll nach Süden ausgerichtet)! Falls ich im Winter verschatten muss (denke ich nicht da ich dann Hitze in meinem Passivhaus brauch) dann sieht es anders aus.

Gruss,

Chris

Im Sommer könntest dann allerdings in das Problem reinlaufen, dass es bei rein horizontaler Beschattung ein wenig zu warm wird im Haus. Und da ist ja dann das Problem, dass beim Passivhaus die Wärme im Haus gehalten werdn soll ;-)

Ich geh also mal davon aus, dass du zum Wohle einer angenehmen Temperatur evtl. doch mehr als nur horizontal stellen musst. Abhängig von der Raumtemperatur halt.

Abgesehen davon würd mich interessieren, wie du dir das ausgerechnet hast ... so einfach stell ich mir das nicht vor, oder denk ich da zu kompliziert?

[xianlux]

Also eigentlich meinte ich damit den Sonnenstand oder besser gesagt den Azimut. Wenn die Sonne nicht senkrecht zum Fenster steht (nicht von der Höhe, sondern von der Drehung betrachtet), muß sie einen deutlich längeren Weg durch die Jalousie zurück legen. Unter einem seitlichen Winkel wirkt die Lamelle breiter und man kann die Jalousie wieder etwas aufwippen lassen.

Und je mehr ich darüber nachdenke, wird das die Ursache für die beobachtete Abweichung sein (zumal sie in die richtige Richtung geht).

Für eine exakte Berechnung müsste man also Lamellenbreite, Lamellenabstand (bisher als Höhe bezeichnet), Azimut und Elevation wissen.

Richtig! Das klingt logisch! Hab mal schnell gerechnet und sowie es aussieht brauch ich um diese Jahres Zeit nur mit horizontalen Lammellen verschatten ( Reihenmittelhaus und auf paar Grad voll nach Süden ausgerichtet)! Falls ich im Winter verschatten muss (denke ich nicht da ich dann Hitze in meinem Passivhaus brauch) dann sieht es anders aus.

Gruss,

Chris

[lobo]

Was meinst genau mit dem "Einfluss des horizontalen Winkels tippen"?

Also eigentlich meinte ich damit den Sonnenstand oder besser gesagt den Azimut. Wenn die Sonne nicht senkrecht zum Fenster steht (nicht von der Höhe, sondern von der Drehung betrachtet), muß sie einen deutlich längeren Weg durch die Jalousie zurück legen. Unter einem seitlichen Winkel wirkt die Lamelle breiter und man kann die Jalousie wieder etwas aufwippen lassen.

Und je mehr ich darüber nachdenke, wird das die Ursache für die beobachtete Abweichung sein (zumal sie in die richtige Richtung geht).

Für eine exakte Berechnung müsste man also Lamellenbreite, Lamellenabstand (bisher als Höhe bezeichnet), Azimut und Elevation wissen.

Mit ein wenig einfachster Trigonometrie kann man zwar wieder den Azimut für eine vorgegebene Lamellenstellung berechnen, allerdings bin ich dann erst Recht nicht in der Lage das Ganze nach dem Lamellenwinkel aufzulösen.

Wir haben es also mit einem zweidimensionalen Kennlinienfeld zu tun. Dies könnte man zumindest linearisiert abbilden. Ich schau' mal, ob ich heute abend dazu komme (muß aber noch 'ne Homepage vorher aktualisieren) ...

Viele Grüße,

Stefan

[Bodo]

p.s.: Bodo, Du hast Du Dinger die dann auch ganz dunkel machen - oder?

Hoi Stefan

Ja ganz dunkel, mit Gummilippe

[xianlux]

Kannst Du da mal ein Beispiel hochladen

#!/usr/bin/perl

my ($lat, $lon, $elev) = (
    deg2rad(49.610872), # breitengrad in radians
    deg2rad(6.132715), # längengrad in radians
    311 / 1000 # Höhe über normalnull
    );

use Astro::Coord::ECI;
use Astro::Coord::ECI::Sun;
use Astro::Coord::ECI::TLE;
use Astro::Coord::ECI::Utils qw{rad2deg deg2rad};

my $time = time ();
my $loc = Astro::Coord::ECI->geodetic($lat, $lon, $elev);
my $sun = Astro::Coord::ECI::Sun->universal($time);
my ($azimuth, $elevation, $range) = $loc->azel($sun);


if($elevation >0) {

@args = ("/usr/bin/groupwrite", "ip:127.0.0.1", "x/x/x", sprintf("%02X", sprintf("%.0f", rad2deg($elevation)/1.41)));
system(@args) == 0 or die "system @args failed: $?";

@args = ("/usr/bin/groupwrite", "ip:127.0.0.1", "x/x/y", sprintf("%02X", sprintf("%.0f", rad2deg($azimuth)/1.41)));
system(@args) == 0 or die "system @args failed: $?";

}

print "Azimuth: " . rad2deg($azimuth) . " Grad\nElevation: ". rad2deg($elevation)." Grad\n";

(obwohl ich kein Freund von Cron Jobs bin, weil ich das gerne zentral aus Linknx administriert hätte)?

Gewiehl mir Anfangs auch nicht aber war die einzige Möglichkeit wo ich sah das relativ "einfach" umzusetzen. Auf der anderen Seite kommen auch Werte wie Wind, Temperatur, Helligkeit nicht aus dem linknx sondern über den Bus. Damit Linknx läuft, muss ein Linux laufen und somit kann auch das Perl Skript laufen ...

Verstehe ich auch nicht ganz, hat aber wohl weniger was mit der Rundung der Lamellen zu tun. Meine Waremas scheinen ja die gleichen zu sein, wie bei Dir, allerdings habe ich gestern mit'm Lineal 70 mm Abstand gemessen und nicht 75.

Hatte auch nur schnell gestern gemessen, aber diese 5mm hin oder her erklären ändern die Sache auch nur gering.

Wenn ich wetten müsste, würde ich auf den Einfluss des horizontalen Winkels tippen - oder auf einen anderen blöden Fehler wie z.B. die korrekte Berechnung des Winkels.

Na die Berechnung denke ich müsste klappen... da ich den Lammelenwinkel basierend auf die Sonnenhöhe berechne und auf den gleichen "Knackpunkt" komme wie du (nur ausgehende von Lammellenbreite und -höhe).

Was meinst genau mit dem "Einfluss des horizontalen Winkels tippen" ?

Gruss,

Chris

[lobo]

Ich mache das ganze per linknx! Ich habe ein Perl Script welches Elevation und Azimuth sowie neuerdings den Lammelenwinkel auf den Bus (per Cron) schickt. Darauf reagiert dann linknx sowie wenn die Werte von z.B. der Wetterstation kommen würden.

Kannst Du da mal ein Beispiel hochladen (obwohl ich kein Freund von Cron Jobs bin, weil ich das gerne zentral aus Linknx administriert hätte)?

Irgendwie versteh ich das nicht... Woher dieser grosse Unterschied? Hat das nur mit der Rundung der Lamellen zu tun?

Verstehe ich auch nicht ganz, hat aber wohl weniger was mit der Rundung der Lamellen zu tun. Meine Waremas scheinen ja die gleichen zu sein, wie bei Dir, allerdings habe ich gestern mit'm Lineal 70 mm Abstand gemessen und nicht 75. Als Ursache für die Abweichung kommt verschiedenes in Betracht:

• Fehler in der Rechnung
• Einfluss des Azimuts bzw. des horizonalen Winkels zwschen Raffstore und Sonne
• Fehler beim Ausmessen der Lamellenverstellzeit und damit bei Berechnung des Winkels
• Biegung (Rundung) der Lamelle
• Fehlerhafte Berechnung der Elevation

Wenn ich wetten müsste, würde ich auf den Einfluss des horizontalen Winkels tippen - oder auf einen anderen blöden Fehler wie z.B. die korrekte Berechnung des Winkels. Dass es die Lamellenbiegung ist, vermute ich eher nicht (dazu ist die Biegungn IMHO nicht stark genug). Das kannst Du aber einfach ausprobieren, indem Du den Raffstore auf den Grenzwinkel stellst und schaust, wo das Licht auftrifft - und was passiert, wenn Du den Winkel änderst.

Viele Grüße,

Stefan

p.s.: Bodo, Du hast Du Dinger die dann auch ganz dunkel machen - oder?

[Bodo]

Hoi

Da hat wohl jeder ein bischen andere Lamellen.

[xianlux]

OK - definiere ich jetzt eine horizontal stehende Lamelle als 0°, läßt sich bei bekannter Lamellenbreite (b) und Lamellenhöhe (h) ein Grenzwinkel für die Elevation berechnen. Alle Sonnenstände darüber werden per se beschattet. Bei gekippten Lamellen (in der angehängten Datei mit 30°) läßt sich wieder ein (geringerer) Grenzwinkel ausrechnen. Die Gleichungen dafür habe ich angehängt.

Hi Stefan,
ich hab meine Berechnungen jetzt mit deinen verglichen und der Grenzwert ist bei beiden Rechnungen gleich. Nur sieht die Praxis ganz anders aus !?

Ich habe Warema Raffstoren mit randgebördelten Lamellen, 80 mm Breite Lamellen und der Abstand ist 75mm. Der Grenzwert der Sonnen Elevation ab wo die horizontale Position der Lammelle reicht liegt bei 43.2° in der Realität liegt der Wert aber irgendwo unter 30°...

Irgendwie versteh ich das nicht... Woher dieser grosse Unterschied? Hat das nur mit der Rundung der Lamellen zu tun?

Gruss,

Christian

[xianlux]

Hallo,
hier hat sich ja viel um's Thema zusammen getragen :-)

Bodo, jetzt bekomme ich vor lauter Diskussion langsam Lust, doch mal das Aufwippen mittels Linknx zu berechnen und durchzuführen - und Du als Linknx - Anwenderguru kannst mir doch sicher einen Tipp geben, wie ich das am besten implementiere, also kannst Du mir ein Beispiel geben für das LUA-Scripting (da habe ich mich noch nicht mit beschäftigt) und wie hast Du das gelöst, dass dann nicht ständig Telegramme auf den Bus gefeuert werden (also nur bei x%-Änderung neu auf den bus schreiben)?

Ich mache das ganze per linknx! Ich habe ein Perl Script welches Elevation und Azimuth sowie neuerdings den Lammelenwinkel auf den Bus (per Cron) schickt. Darauf reagiert dann linknx sowie wenn die Werte von z.B. der Wetterstation kommen würden.


Gruss,

Christian

[lobo]

OK - ich habe heute mal ein Beispiel gemacht. Es war gerade ca. 18:00 Uhr und die Elevation lag so bei gut 20°. Wenn ich meine Lamellen auf die beschriebenen 70° einstelle (ist übrigens doch 228 oder 89 % weil der Aktor das von der anderen Seite aus anfährt) ergibt sich ein Bild, wie es unten als erstes zu sehen ist. Ich kann nicht mehr rausschauen - zumindest nicht horizontal. Nach unten ergibt sich ein kleiner Sehschlitz.

Dann habe ich wieder auf meine empirisch ermittelten 60 % gestellt (entspricht 153 in 8bit oder einem Winkel von 18° von der Horizontalen). Wie man auf dem 2. Bild (nicht) sieht, kommt durchaus noch streifiges Licht in den Raum, aber ich kann noch gut rausschauen. Bei meiner nächsten Stufe (die unter 20° Elevation ausgelöst wird), steht die Lamelle dann auf 36° von der Horizonalen. Man kann gerade so noch rausschauen und der Raum ist wieder völlig beschattet.

Für eine Elevation von 20° ergibt sich somit ein empirisch ermittelter Wert von ca. 27° (oder bei mir 65 % bzw. 117° von der Senkrechten), um eine vollständige Beschattung zu realisieren. Bei meiner vorne dargestellten vereinfachten Berechnung (siehe Diagramm mit Lamellenhöhe von 70 mm und Breite von 80 mm) hätte ich eine Verschattung bei einem Winkel von 35° vermutet. Damit hätte ich in erster Näherung meine These belegt (die 8° Differenz zwischen Theorie und Praxis halte ich für akzeptabel).

Das Diagramm, das den notwendigen Lamellenwinkel in Abhängigkeit von der Elevation zeigt, habe ich angehängt. Sowie das für die Berechnung verwendete Excel-Sheet. Leider habe ich es nicht geschafft, die Gleichung aufzulösen (ist halt Sin im Zähler und Cos im Nenner). Wie man für kleine (Lamellen)Winkel vermuten kann, verhält sich das Diagramm jedoch weitgehend linear. Einer einfachen linaren Verstellung des Lamellenwinkels in Abhängigkeit von der Elevation steht also nichts mehr im Weg. Vielleicht noch einen kleinen Korrekturterm einführen und gut ist's.

Um es noch mal deutlich zu machen: Die Rechnung ist eine Vereinfachung und bezieht sich auf meine Anforderung (lieber ein wenig Streiflichteinfall und dafür etwas mehr Durchblick) und vor allem auf meine Lamellen von Warema mit einer Breite von 80 mm und einer Höhe von ca. 70 mm.

Viele Grüße,

Stefan

p.s.: Das Chaos in unserem Esszimmer kommt daher, dass wir gerade unseren Flur ausgeräumt haben

[lobo]

Willst du mich beleidigen?

Das liegt mir fern - und ich denke, das weisst Du auch .

Trotzdem gibt es eine Diskrepanz zwischen unseren Aussagen. Da es sich hier um ein problem technischer Natur handelt, sollte sich die Ursache für die Abweichung finden lassen. Bei Religionsfragen wäre das beispielsweise viel schwieriger

Es könnte viele Ursachen für den Unterschied geben beispielsweise:

• Du hast sehr schmale Lamellen (also nicht Du, sondern Deine Raffstores)
• Du nutzt die Winkelverstellung doch nicht sooo optimal, lebst aber gut damit, weil Du z.B. insgesamt weniger Helligkeit im Raum haben willst (beispielsweise wegen der Reflexe auf dem glänzenden Fussboden) - dann wäre das aber eher eine Frage der Lichtregelung denn eine Frage des minimalen Lamellenwinkels für die Beschattung (und darum ging es ja im Post).
• Ich habe mich verrechnet (ist sowieso nur eine Näherung weil das Profil ja wie schon geschrieben gebogen ist).
• Ich habe mich sonstwo geirrt
• Irgendeine andere Ursache

Um dem OP optimal helfen zu können (und auch meine Neugierde zu befriedigen), muß ich halt nachfragen - und da bin ich zu sehr Wissenschaftler und vorbehaltlos.

Viele Grüße,

Stefan

p.s.: sorry für's Fullquote

[MatthiasS]

Ausprobiert oder postuliert?

Willst du mich beleidigen?