Zwangsläufigkeit Alarmanlage EMA

[gespi]

Hallo,

wenn ich durch unser Neubaugebiet gehe bemerke ich immer wieder dass die Leute keine Zwangsläufigkeit in ihrer Alarmanlage haben, d.h. da geht ständig die EMA los wenn jemand vergisst die EMA unscharf zu schalten (meist mit einer separaten Scharfschalteinrichtung an der Tür realisiert) wenn die Leute nach Hause kommen.

Genau das möchte ich bei mir nicht.


Wie kann ich so was realisieren wenn ich zum Öffnen einen Transponder oder Biometrie einsetzen möchte. Da ich die Haustür noch nicht bestellt habe kommt auch noch ein Automatik / Motorschloss in Frage.

Grüße gespi

[TRex]

Die einfachste Möglichkeit ist ein Sperrelement, dass bei scharfer EMA die Türe zusätzlich blockiert. Das wird gem. VDS auch so vorgeschrieben.

Alternativ dazu könnte auch die EMA die Türschlossansteuerung übernehmen, d.h. ein Öffnungsimpuls an el. Türschloss geben wenn unscharf.

[gespi]

Kann die Lösung mit Sperrelement auch mit einem GU oder Fuhr Schloss kombiniert werden und macht solch eine Lösung Sinn? Woher weiß dann das Sperrelement wann ich zuschließe ? Sprich wie kann man dann die EMA scharf schalten?
Grüße gespi

[TRex]

Also um das richtig aufzubauen brauchste zunächst mal irgendwas zum scharfschalten. Das ist in aller Regel ( am Einfachsten ) ein Blockschloss, dass noch zusätzlich dann die Tür verriegelt. haste vielleicht schonmal gesehen, manche Türen haben 2 Schlösser.

Alternativ brauchst Du irgendein Modul zum scharfschalten ( Identkey, Numeric-Logik oder ähnliches )

Bei letzterem ist das dann folgendermassen:
Du schließt die Haustüre ab, dann wird ein Riegelkontakt bestätigt. Damit weiß dann die EMA OK, ich bin bereit... (Voraussetzung natürlich die Öffnungsüberwachung usw ist auch OK)

Dann die Scharfschalteeinrichtung, die schaltet eigentlich scharf. Mit dem scharfschalten fährt dann der Sperriegel in die Tür.

Aufschließen geht genau andersrum, Fehlbedienung ausgeschlossen, denn der Riegel verhindert das.

Wenn Du eine ordentliche EMA willst, dann achte auf das VDS-Zeichen.

Grundsätzlich geht das mit jedem SChloss...

[gespi]

Hallo TRex,

vielen Dank für die Erklärung.
So wie du es beschrieben hast benötige ich aber immer noch einen Schlüssel. Der Schlüssel schließt die Türe auf und zu und die Scharfschalteinrichtung macht die EMA scharf. Gibt es auch Systeme bei denen ich den Schlüssel nicht benötige?
Ich hatte mir folgendes vorgestellt:
Ich komme nach Hause und benutze meinen Transponder oder Finger und die EMA wird unscharf geschaltet und die Tür öffnet sich. Beim verlassen muss ich die EMA aber wieder von aussen scharfschalten können. Woher weiss die Tür dass ich das Haus verlasse?
Für die Kellertür werde ich ein Sperrelement vorsehen(die Tür hat ein normales Schloss).

[MarkusS]

So geht das eigentlich nicht.

Die Scharfschaltung wird i.d.R. unabhangig realisiert, d.h. die Scharfschalteinrichtung ist eigenstandig.

Einerseits darf nur scharfgeschaltet werden wenn der Verschlusszustand hergestellt ist, d.h. die Fenster sind zu und die Aussentüren sind zu und verschlossen (Riegelschaltkontakt).

Dafür haben die gangigen Scharfschalteinrichtungen einen Kontakt der von der EMA betatigt wird wenn der Verschlusszustand hergestellt ist, d.h. wenn die EMA nicht das OK gibt kannst Du draussen am Schlüssel drehen wie Du willst aber die EMA geht nicht scharf.

Wenn Scharfgeschaltet ist fahrt der Sperriegel zusatzlich in die Haustüre und sorgt dafür dass die Niemand im Tran aufmacht und dadurch die EMA auslöst.

Andererseits erfolgt das Unscharfschalten unabhangig von und vor dem Entriegeln / Öffnen der Haustüre.

So macht man das sinngemass bei einer "richtigen" EMA weil das die "grösstmögliche" Sicherheit darstellt - und wenn Du eine Anlage nach VdS einbaust wirst Du an diesem Prozess nicht vobei kommen weil das da einfach so drin ist und Abkürzungen nicht vorgesehen sind.

Bei einer "Bastelanlage" kann man natürlich einen eigenen Prozess definieren ...

Gruss
Markus

[TRex]

Nee, eine EMA nach VDS kann auch über z.B. Identkey geschaltet werden. Bei mir persönlich ist das so, daß ich ein Genius Motorschloss habe. Dieses wird über die EMA angesteuert.

Zum scharfschalten wird dann Taste + Karte benutzt, beim unscharfschalten Taste + Karte. Nur Karte bei scharfer EMA passiert nix, nur Karte bei unscharfer EMA öffnet die Türe.

Voraussetzung ist dann allerdings, daß Du das Motorschloss nur und ausschließlich über die EMA ansteuerst.
Ich habe kein Türschloss mehr.

Hilft Dir aber nur insofern weiter, daß Du trotzdem noch eine "Nottüre" brauchst, da ist dann eben ein Sperrelement und ein normales Schloss notwendig, außerdem eine Scharfschalteeinrichtung. Sonst haste Probleme wenn länger kein Strom da ist. Außerdem ist zu prüfen, ob die Pufferung und Leistung der Batterie der EMA auch für das Schloss reicht.

[jonofe]

Zum scharfschalten wird dann Taste + Karte benutzt, beim unscharfschalten Taste + Karte. Nur Karte bei scharfer EMA passiert nix, nur Karte bei unscharfer EMA öffnet die Türe.

Kannst du das etwas genau erklären? Ich habe auch ein GENIUS Schloss und einen Transponder und überlege, wie ich eine EMA per EIB (nicht VDS) realisiere.

Was ist mit "Taste" gemeint? Was ist das für eine Taste? Wie ist sie realisiert und wie wird es bedient? Ist es ein Taster, dessen Signal auf den EIB geht oder dierkt an die EMA?

Was spricht dagegen, mit Transponder zuerst die EMA abzuschalten und dann die Tür zu öffnen (ein Lesevorgang der 2 Aktionen auslöst)? Außer dass es vermutlich nicht VDS konform ist. Mich interessiert, wo die möglichen Probleme bzgl. Fehlbedienung, Fehlalarm, etc. liegen, weniger ob es nach VDS erlaubt oder nicht erlaubt ist.

[TRex]

Logo, also:#

vollkommen unabhängig von der Art des scharfschaltens - Transponder oder Karte...

Der Leser ist folgendermassen programmiert:
Bei unscharfer EMA:
1* drüberfahren ist Öffnungsimpuls
2* drüberfahren innerhalb 2 Sekunden ist EMA scharf

Bei scharfer EMA:
2* drüberfahren ist EMA unscharf schalten und danach gleich Türöffnerimpuls.
1* drüberfahren passiert nix, außer der Zustandsanzeige "EMA scharf"

Das Problem beim el. Türschloss ist jetzt doch, daß der Ansteuerimpuls immer vom Leser kommt, und zwar nach dem Ersten drüberfahren, denn der Leser weiß ja noch nicht, was Du willst. Also wird das Schloss immer einen Auffahimpuls erhalten. Eine Zeitverzögerung von 5 Sekunden, bis beide eventuellen Ansteuerungen abgeschlossen sind ist aber vollkommen unpraktikabel, denn das verzögert das ist nervig, wenn die EMA unscharf ist.

Ich habe das also so gelöst:
Neben dem Kartenleser ist das Siedle - Sprechteil, das hat unten rechts einen kleinen Taster. Dieser Taster ist normalerweise für die Ansteuerung des Lichts gedacht, den brauch ich aber nicht, denn ich habe ja einen BWM. Deshalb steuert dieser Taster einen AKtor, der für 5 Sekunden die Stromzufuhr zum Schloss unterbricht.

Will ich also scharfschalten, dann drücke ich zuerst den Lichttaster, fahre dann innerhalb des Zeitfensters von 5 Sekunden 2* drüber und EMA ist scharf. Ein Tür-Auf Impuls ist unterdrückt.

Beim Heimkommen brauch ich das ja nicht, denn der Öffnugnsimpuls nach dem 2. Mal drüberfahren ist ja OK, dann geht die EMA aus und der Öffnungsimpuls folgt.

Damit wäre dann - zumindest für die Haustüre - auch die wangsläufigkeit abgearbeitet und die Logik steht.

Vollkommen unabhängig davon brauchst Du aber noch eine Öffnugnsüberwachung aller Öffnungen im Haus, daß das scharfschalten nur bei echt verschlossenen Öffnungen geht und darüberhinaus dann in der Nottüre einen 2. Leser, der die EMA unscharf / scharf machen kann ohne den Türöffnerimpuls zu betätigen.

Ich habe dann noch ein paar kleine Gimmicks eingebaut wie z.B:

* Beim Heimkommen wird der Status des Garagentors überprüft, denn das vergess ich gerne. Wenn unscharf & Garagentor offen, dann Schließimpuls wenn nichts drinsteht

* Beim Heimkommen und Dunkel vor 22.00 Uhr geht das Flurlicht an...
(echt praktisch) vor allem im Hinblick auf die nächst Funktion:

*Beim Heimkommen und Dunkel nach 22.00 Uhr geht das Licht der Treppe zum 1.OG an ( da oben ist das SChlafzimmer.... )

* Wenn ich morgens gehe und die EMA scharf schalte, dann gehen die ganzen RTR auf Stand-BY, Tagsüber dann ab 16.00 Uhr wieder auf Komfort, daß es schön warm ist bis ich dann heimkomme

* Wochenende - üblicherweise Einkaufen usw...
EMA An - Standby & Zeitschalter für Komfort nach 1 Stunde´

* scharfschalten EMA löst einen Zentral - Aus Impuls aus, alle Verbraucher gehen auf aus
( passiert das zwischen 6.45 und 7.30 gehe ich normal in mein Abbaugebiet und das Garagentor fährt auf, sonst nicht, ich könnte ja auch mal laufen wollen

* Mit dem Zustand der EMA schalte ich z.B. WLAN und Switch daheim stromlos (nicht gelungen ist mir das mit der B&O Anlage, die blöden Fernseher brauchen sonst immer einen CODE... )

Bei Rückfragen...

[gespi]

Hallo TRex,

das hört sich nicht schlecht an
Sowas hatte ich mir auch vorgestellt, allerdings wollte ich das Zeitfenster durch den Reedkontakt in der Haustür beim schließen starten.
Ich hab jetzt nochmal diverse Anleitungen und Beschreibungen gewälzt. Herausgekommen ist die angehängte Logik und die Frage welche Hardware bei dir im Einsatz ist.

Grüße
gespi

[TRex]

Die Idee ist als solches nicht schlecht, aber:

1.) Der Reedkontakt gibt ja ein Dauersignal ab, das müsstest Du in deinen Impuls umwandeln und nur dann gehts. Sonst hast Du ja ein dauernd "abschließen" - Signal bei geschlossener Haustüre.
Ne Logik habe ich dazu, denn das ist garnicht so easy..

Daran mangelt Deine 3. Logik, denn wenn Reedkontakt im Türrahmen ist, dann sagt der ja immer und dauernd "Scharfschaltebereit" bei geschlossener Türe.

In der 4. Logik muss zuerst "Sperrelement zu" dann "scharf" mit Verzögerung, denn das Türschloss braucht ja einen Moment.

2.) Die Abfrage "alle Öffnungen zu" muss vor dem scharfschalten kommen

3.) Wenn du die Türfunktionen über die EMA realisierst, dann kannst Du das softwaremässig "verriegeln" und sparst das Sperrelement an der Haustüre.

4.) Musst Du natürlich sicherstellen, daß nicht versehentlich ein eingeschlossener nimmer rauskommt. Bei einem EFH ist das eigentlich kein Problem, aber bei einer Wohnung im 8 Stock schon...

Noch ein letzter Satz, ich ärger mich da immer ein bisserl, weil ich zu doof war.

Die Fensterüberwachung würde ich heute - wenn ich die Wahl hätte - doppelt ausführen, und zwar oben und unten. Die Kosten für die Reedkontakte sind vernachlässigbar.

Das hat den Hintergrund, daß ich auch erkennen kann, ob ein Fenster schräg gestellt ist. Das hätte dann zur Folge, daß ich z.B. bei schrägem Fenster ein Zeitfenster eröffnen könnte, das z.B. nach einer Stunde die Heizung runterfährt, wenn vergessen.

Auch wichtig:
Du brauchst Aufdrückfedern für die Fenster. Meine Erfahrung mit den fertigen Elementen war schlecht, denn die wurden unten am Querriegel eingebaut, damit der Verschluss von schrägen Fenstern ziemlich kraftfrei geht. Beim schrägstellen scheuern die normalen Aufdrückmechanismen aber. Deshalb habe ich Blattfedern am Unteren Ende des vertikalen Flügelrahmen unterhalb des Griffs angebracht. Das geht einwandfrei und ist saugünstig.


Hardware:

... EIB
... diverse Reedkontakte oder Ausgänge um Zustände zu überwachen
... Logikbaustein Siemens
... Einbruchmeldeanlage von EffEff mit Identkeyleser
... Genius Motorschloss mit 3 . Punkt Verriegelung
... Siedle Sprechanlage
... Ideen und einen super EDV-Ingenieur, mit dem ich das Hobbymässig zusammen mache.

--> Leider (noch) keinen HS



Bei Rückfragen - Posting

[TRex]

was ich vergaß, darauf bin ich bei Deinem ersten Posting gar nicht eingegeangen:

Die meisten Fehlalarme kommen nicht einfach durch irgendwelche Fehlbedienungen, sondern durch schlechte Errichtung, EMV, BWM usw.

Wichtig ist, daß die Kabelverbindungen sauber sind, keine elektromagn. starken Einflüsse bestehen.

Dann mach - wenn Du Dir das leisten kannst - bitte Glasbruchsensoren - AUFGEKLEBT - und keine BWM. Bei BWM hast DU das Problem der Hauskatze, von Wärmestrahlungen usw.

Bei den eingebauten Alarmdrahtspinnen kannst Du bei Fehlern nicht klar definieren woher er kommt. Ich habe deshalb aufgeklebte Glasbruchmelder, da ist die Leistung Glaser / EMA-Errichter klar abgetrennt.

Versuch bei Schiebetüren die Magnetkontakte des Beschlägeherstellers mitzuverwenden, die haben Passformen und sind schon fertig konfektioniert.

Dann haste die 1/2 Miete.
Peter

[jonofe]

Meine Planung einer EIB-Bastel-EMA

Danke Peter, für die ausführliche Beschreibung.
Ich habe mir überlegt, meine Bastel-EIB-EMA ähnlich wie deine aufzubauen. Ich möchte aber statt des Siedle-Tasters, den ich auch verwenden könnte, da ich auch eine Siedle Anlage mit BWM habe, den zusätzlichen REED-Kontakt in meiner Haustür verwenden. Ich dachte an eine Logik, gemäß angehängter Grafik.

1. Siehst du dabei Probleme? Habe ich an alles gedacht?

2. Wie machst Du die Signalisierung des Status der EMA? Ich dachte da an eine grün/rot Leuchtdiode in einem Blindmodul der Siedle-Einheit? Wie hast du das gelöst?

3. Wie verhinderst du Fehlalarme an den Nebeneingangstüren? Optische Signalisierung oder auch Einbindung in die EMA? Ich hätte dort Riegelschließkontakte? Die könnte ich ähnlich zum Transponder zur De-/Aktivierung verwenden und nur den zusätzlichen REED-Kontakt an den Nebeneingangstüren zur Überwachung verwenden. Dann wäre doch die Zwangsläufigkeit wieder gegeben, denn der REED kann nur öffnen wenn vorher aufgeschlossen wurde, d.h. die EMA deaktiviert wurde. Und die EMA wird ohnehin nur aktiviert, wenn der Riegelkontakt geschlossen ist. Richtig?

4. Bleibt die Frage, wie ich unsere Glas-Schiebetür in die EMA integriere, welche nur einen REED-Kontakt hat, zwar derzeit nicht von außen zu öffnen ist, aber meine bessere Hälfte wünscht dies. D.h. dort hätte ich nur einen REED-Kontakt, der zur Überwachung verwendet wird. Das Zylinderschloss würde auch nur den Verriegelungshebel blockieren, so dass auch kein Riegelschließkontakt einsetzbar wäre. Außerdem hätte ich auch probleme eine weitere Leitung dorthin zu verlegen. Hmm. Ist vielleicht besser, die Schiebetür nicht von außen entriegelbar zu machen. Was meint ihr?

Danke im Voraus für konstruktive Kritik.

[TRex]

jonofe, da haste programmiermässig ganz schön was vor...
Also mal der Reihe nach:

Die Außenschlösser an den Glasschiebetüren sind Angriffspunkte und theoretisch müsstest Du da ja noch Verriegelungen einbauen. Mach ihr doch einfach klar daß Sicherheit auch eine ganz kleine Einschränkung an Beweglichkeit bedeutet.
Meine Türen haben am Gestänge der verriegelung Reedkontakte und dann noch Glasbuch, das ganze mit einem drahtlosen Übetrager von Eff Eff - War EMA - Bestandteil.

Die Identkey-Leser haben 2 LED, die sind grün bei unscharf, gelb und grün bei scharf und rot und grün bei Alarm, aber nur, wenn Du die Karte in Reichweite hast.

Die Reedkontakte an den Nebentüren helfen ja nur bei der Überwachung, nicht bei der versehentlichen Öffnung, genauso wie die Schaltkontakte. da wirste um einen el. Riegel nicht herumkommen.

Datei war keine dabei...

Wie wärs zur Bedienung mit sowas?
http://cgi.ebay.de/IK-2-Bedienteil-A...ayphotohosting

Sperrelement für Nebentüren
http://cgi.ebay.de/Novar-effeff-2x-S...QQcmdZViewItem

[jonofe]

Die Reedkontakte an den Nebentüren helfen ja nur bei der Überwachung, nicht bei der versehentlichen Öffnung, genauso wie die Schaltkontakte. da wirste um einen el. Riegel nicht herumkommen.

Sorry, vielleicht hab ichm ich unklar ausgedrückt. Also, ich habe jeweils einen REED-Kontakt oben im Türrahmen und einen Riegelschließkontakt im Schloss, der durch den Schließriegel bedient wird. Letzteren würde ich gerne für die Schaltung der EMA verwenden und den REED zur Überwachung. Müsste doch funktionieren, oder?

Datei war keine dabei...

Hate noch was geändert, vielleicht war sie da gerade weg. Ich seh sie aber jetzt. Eine Art Datenflussdiagramm.

Wie wärs zur Bedienung mit sowas?
http://cgi.ebay.de/IK-2-Bedienteil-A...ayphotohosting

Du meinst für die Nebeneingangstüren? Ist das ein Keycode ähnlich dem Siedle Codeschloss?

Sperrelement für Nebentüren
http://cgi.ebay.de/Novar-effeff-2x-S...QQcmdZViewItem

[/quote]

wie funktionieren diese Sperrelemente, d.h. wie werden die eingebaut?
Wenn o.g. Ansatz mit dem Riegelschließkontakt okay ist, bräuchte ich die ja nicht, oder?