MDT Heizungsaktor: Regelverhalten ohne D-Anteil?

[DerStandart]

Wenn ich es in Erinnerung habe betreibt Christoph ein Viessmann-Gateway.

Erwähnte ich das mal?

Viessmann nennt das Wärmebedarfsführung. Die Werte der Stellantriebe werden an das Gateway übermittelt und je nach Öffnungsgrad der Stellantriebe wird die Heizkurve innerhalb von Vorgaben, die man setzen kann, angepasst.

Genau so ist es. Für den ersten Winter (falls man das hier so nenen kann) bin ich zufrieden. Es gibt sicherlich an der einen oder anderen Stelle noch Optimierungsmöglichkeiten.

[DerOptimist]

Wird denn dein Sollwert besser eingehalten oder hast du nur den Auslösewert etwas verschoben?

Was meinst du mit Auslösewert?
Aber ja, mein Sollwert (im Diagramm die konstante 23 Grad) wird jetzt deutlich besser eingehalten. Gefühlt ist das so, und ich seh es auch in den Messungen wenn ich mir eine längere Zeit anschaue.

[DerOptimist]

Meine letzte Antwort ist jetzt fast 2 Jahre her, und vielleicht interessiert sich jemand, der über diesen alten Thread stolpert, für die Langzeiterfahrung. Ich nutze den "hinzugebauten D-Anteil" seit knapp 2 Jahren in allen Räumen. Es läuft sehr stabil, meine Raumtemperaturen bewegen sich zum ganz überwiegenden Teil innerhalb +/- 0,2 K um die Zieltemperatur.
Auf "Störungen" (Sonne scheint, dann abkühlen / Kinder lassen die Badtür auf / Kochen + Backofen in der Küche ...) reagiert das System recht schnell und ohne nennenswerte Überschwinger.
Ich bin also sehr zufrieden wie es aktuell läuft und halte den D-Anteil auch bei Heizsystemen für sinnvoll (wenn er vernünftig eingestellt ist natürlich).

[rosebud]

Welche Strecken werden geregelt (FBH oder HK), welche PID-Parameter angewendet? Wie groß ist die PWM-Zykluszeit (sofern thermische Ventile eingebaut sind)?

[klarglas]

Hallo,
ich muss den Beitrag auch nochmal ausgraben. Ich habe jetzt diesen Winter in unserem Haus mit FBH und Kachelofen auch die Regelparameter versucht zu optimieren und scheitere an dem fehlenden D-Anteil im MDT Heizungsaktor.
Folgende Ausgangssituation:
Im gesamten EG ist eine FBH verlegt und die Heizkurve der außentemperaturgeführten Gastherme ist so eingestellt (mit hydraulischen Abgleich) das die meisten Stellantriebe bei reiner Heizung durch die Gastherme bei ca. 80% sind wenn eine Raumtemperatur von 21 Grad eingestellt ist. Soweit funktioniert der PI-Regler perfekt.
Wenn ich jetzt Nachmittags den wassergeführten Kacheofen anheize erhöht sich die Raumtemperatur innerhalb von 3 Stunden auf 23 Grad. Dies ist auch so gewünscht um es gemütlich zu haben im Wohnzimmer, Esszimmer und Küche. Wir heizen den Kachelofen meist bis 24 Uhr der letzte Abbrand hält bis ca. 2 Uhr.
In der Zeit regelt der I-Anteil des Reglers bis auf 0% Stellgröße zurück. Soweit alles korrekt.
Jetzt kommt jedoch das Problem. Das Haus kühlt dann langsam aus und die 21 Grad werden erst gegen 6 Uhr unterschritten. Der Regler beginnt den Stellwert zu erhöhen. In Kombination mit der Trägheit der FBH und der eigentlich ganz "gut" eingestellten Heizkurve (Vorlauftemp nur so hoch wie nötig), sitzen wir jedoch dann um 8 Uhr bei 19,5 Grad beim Frühstück. D.h. 1,5K unter Sollwert. Gegen 12 Uhr ist dann langsam wieder alles eingeregelt.
Ich verstehe absolut das ein D-Anteil gefährlich ist und in den meisten Fällen mehr Probleme macht für den Anwender da oft nicht die gesamte Regelstecke bekannt ist und alles instabil wird. hjk hatte ja leider erwähnt das dies nicht kommen wird. Ich muss jedoch sagen wenn ich morgens im zu kalten Esszimmer sitze ist das schon nicht schön obwohl man wüsste was man machen müsste ;-).
Ein wenig abgemildert wird der Effekt wenn ich einen Mindeststellwert bei dem Aktor einstelle, aber das ist eher ein behandeln der Symptome nicht der eigentlichen Ursache.
Hat noch jemand eine Idee wie ich das KNX "intern" lösen kann. Ich nutze auch Home Assistant für die Visu, aber eine kritische Sache wie die Heizung möchte ich damit nicht steuern, dafür bastel ich zu viel rum an der Visu.
Gruß, Markus

[Beleuchtfix]

Träge Systeme wie eine FBH sind schlecht geeignet um mit übermäßigen Regelabweichungen zurecht zu kommen. Da die 23° ja erwünscht sind, musst du auch mit entsprechenden Problemen rechnen.
Ich schlage dir vor morgens gegen 6 Uhr den Betriebsmodus umzuschalten z.B auf 19° und anschließend zurück auf 21°, dann wird der I Anteil gelöscht und es fängt die Rechnung wieder bei 0 an.
Viel Erfolg, Florian

[klarglas]

noch als kurzer Nachtrag, die Einstellung "Fußbodenheizung" mit 6K/150min hat einen noch tieferen "Überschwinger" gebracht, als "Wasserheizung" mit 4K/120min (im oben beschriebenen Beispiel). Ein kleinerer Wert für P und I-Anteil macht es nur geringfügig schneller.
Beleuchtfix : Jein, die FBH ist Träge ja, aber das Haus ist auch träge. Die Abkühlung vom Raum ist sogar langsamer als die Aufheizzeit der FBH die ich bräuchte (laut gemessener Sprungantwort), d.h. mit geeigneten D-Anteil sollte das zu fangen sein meiner Meinung nach.

[concept]

Hat noch jemand eine Idee wie ich das KNX "intern" lösen kann. Ich nutze auch Home Assistant für die Visu, aber eine kritische Sache wie die Heizung möchte ich damit nicht steuern, dafür bastel ich zu viel rum an der Visu.

Also als Idee hätte ich noch, dass Du zeitgesteuert die Betriebsart der RTR beeinflusst. Also zB Komfort auf 23 Grad, Absenkung auf 21 Grad. Dann irgendwann in der Nacht auf Komfort umschalten, so dass die FBH rechtzeitig beginnt zu heizen (den Zeitpunkt kannst empirisch ermitteln) und dann zb um 8 Uhr wieder auf Standby (also 21 Grad) gehen.

[DerOptimist]

Hat noch jemand eine Idee wie ich das KNX "intern" lösen kann. Ich nutze auch Home Assistant für die Visu, aber eine kritische Sache wie die Heizung möchte ich damit nicht steuern, dafür bastel ich zu viel rum an der Visu.
Gruß, Markus

Hi Markus, sorry, ich war lange nicht mehr hier Kurz zu deinen Bedenken: Die Temperaturregelung macht bei mir weiterhin der MDT-Regler. Ich schiebe mit Home Assistant nur den Zielwert etwas hoch oder runter (das hab ich sogar limitiert auf max. +/- 1 K). Wenn HA mal ausfällt, ist also das Schlimmste was passiert, dass mein Zielwert konstant 1 K verstellt ist - das könnte man in 2 Sekunden über den KNX-Taster kompensieren. Das ist aber noch nie passiert.
Inzwischen habe ich es auch komplett Home-Assistant-intern umgesetzt (anfänglich habe ich dafür noch AppDaemon, also Python, benutzt). Falls es dich interessiert, hier ist das Package dazu für's Esszimmer als Beispiel:
https://github.com/der-optimist/hass...esight_ez.yaml

Die Lösung funktioniert für mich super, genau für deinen Fall. Bei mir ist es zwar kein Ofen, aber die Sonne heizt durch große Fenster schon mal ein paar K höher als Heizungs-Raumtemperatur und fällt dann sehr langsam ab, so dass es genau zum Frühstück deutlich unter Zielwert war. Falls du noch keine KNX-Lösung hast, ist der Aufwand es mal auszuprobieren echt klein. Bei Fragen kannst du dich gern melden, ich hab vor wieder öfter hier vorbei zu schauen

[DerOptimist]

Beleuchtfix : Jein, die FBH ist Träge ja, aber das Haus ist auch träge. Die Abkühlung vom Raum ist sogar langsamer als die Aufheizzeit der FBH die ich bräuchte (laut gemessener Sprungantwort), d.h. mit geeigneten D-Anteil sollte das zu fangen sein meiner Meinung nach.

Jep, so ist es. Klar, ist die FBH träge. Auf "10 Minuten Lüften" kann sie nicht reagieren - soll sie auch nicht. Aber auf die Abkühlkurve in der Nacht kann sie problemlos reagieren, da diese noch langsamer ist als die Aufheizkurve der FBH. Vorausgesetzt, sie beginnt nicht erst mit der Arbeit wenn es schon "zu spät" ist.
Und ja, genau dieses Verhalten, dass sie erst anfängt wenn die Zieltemperatur schon unterschritten ist, lässt sich mit einem D-Anteil vermeiden. In meinem Fall eben mit einem etwas improvisierten D-Anteil. Aber es läuft sehr stabil.

Hier mal ein aktuelles Beispiel. Das Aufheizen kam durch die Sonne, nicht durch die Heizung. Zieltemperatur 22,5 °C (für die Kinder )
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