Fußbodenheizung mit MDT Aktor und MDT Tastsensor Regelung optimieren

[Schulle]

Hallo zusammen,

ich habe mal eine Frage zum Thema Fußbodenheizung in Verbindung mit dem MDT Heizungsaktor und einem MDT Glastaster 2.

Grundsätzlich funktioniert die Steuerung, jedoch fällt mir immer wieder auf, dass die Temperatur "übersteuert".

Ich habe mir heute mal die Temperaturen aus der Datenbank gelesen und festgestellt, dass die gewünschte Soll-Temperatur um 10:00 Uhr erreicht war. Jedoch standen die Stellantriebe bis zum späten Nachmittag auf "halb offen" (Stellwert Rückmeldung vom Aktor). Irgendwann führte dies dazu, dass im Raum statt 22,5 Grad nun 23,5 Grad erreicht wurden und der Boden nun langsam kalt wird. Die Einstellungen im Heizungsaktor habe ich wie angehängt eingestellt. Leider sind die Regelungstechnik-Vorlesungen zu lange her, als dass ich selber auf die Lösung komme

Vielleicht könnt Ihr helfen, warum die Stellantriebe noch geöffnet sind, obwohl die vorgegebene Sollwert-Temperatur bereits erreicht und an den Aktor übergeben wurden.

Sollten noch weitere Infos benötigt werden, nur fragen.

Gruß,

Schulle
Aktor Foto 2.JPG Aktor foto 1.JPG

[Beleuchtfix]

Mach mal eine kürzere PWM Zeit 10 oder 15 Minuten. Wenn du die Möglichkeit hast, eonen Zeitverlauf von Isttemperatur und Stellwert aufzuzeichnen, dann kannst du sehr schön Änderungen erkennen.
Viel Erfolg
Florian

[Schulle]

Hallo Florian!
vielen Dank für deine schnelle Antwort!

Die Temperaturen und Stellwerte zeichne ich dauerhaft auf. Aber, müsste das System nicht selbst bei 25 min. PWM-Zyklus irgendwann merken dass die Solltemperatur schon vor Stunden erreicht wurde? Könnte es vielleicht eher was mit der Nachstellzeit zu tun haben? Wie gesagt, Regelungstechnik ist nicht mein Fachgebiet. Ich werde den kürzeren Zyklus jedoch Mal testen und die Werte kontrollieren.

Gruß,

Schulle

[Beleuchtfix]

Vielleicht ist auch der I Anteil zu stark, wobei eigentlich die Grundeinstellungen recht ordentlich sind. Wie groß sind denn die Abweichungen morgens früh beim Einschalten? Und der Temperaturwert wird regelmäßig gesendet, nicht dass es irgendwann zu, Notbetrieb kommt?

Gruß Florian

[Gast1961]

"halb offen" (Stellwert Rückmeldung vom Aktor)

Auch wenn es in deinem Screenshot anders aussieht: schau nochmal, ob der Aktor in den Notbetrieb gegangen sein könnte.

[knxodernix]

Hast Du einen Heizaktor oder mehrere?
Wenn 2 oder mehr, haben die auch das gleiche Verhalten?

[givemeone]

Stell beim Heiz System was anderesein 4k sind zu viel, die kann ruhig schon bei 1 oder 2k reagieren.

[lobo]

4k sind zu viel, die kann ruhig schon bei 1 oder 2k reagieren.

Ich will nicht klugschieden, aber das ist meiner Meinung nach in diesem Fall kein Bestandteil der Lösung.

Problem ist, dass diese Regler nicht von einem echten Arbeitspunkt aus regeln (also z.B. der P-Anteil bei 0 Regeldiffernz auf 50 % steht), sondern sie regeln nur bei negativer Regeldifferenz. Sprich: liegt die Raumtemperatur über der Ist-Temperatur ist der P-Anteil bei 0. Da ist dann auch egal, ob es 2 oder 4x 0 ist ...

Ich gehe davon aus, dass ein größerer P-Anteil (also 1 oder 2 K statt 4 K) zu einem höheren Überschwingen führen kann, wenn der P-Anteil tatsächlich maßgeblich für das Überschwingen wäre. Das ist aber IMHO nicht der Fall.

Nur mal so zum Verständnis: wenn um 10:00 Uhr die Solltemperatur erreicht wurde, hat sich wahrscheinlich bis dahin ein gewisser I-Anteil aufgebaut, aber der P-Anteil ist dann 0. Der I-Anteil baut sich auch nicht weiter ab, weil es keine Regeldifferenz gibt. Erst beim deutlichen Überschwingen kann der I-Anteil abgebaut werden. Wenn ich das richtig interpretiere würde z.B. eine permanente Regeldiffernez von 1 K dazu führen, dass der I-Anteil nach 150 min auf 0 agebaut ist.

Ich persönlich frage mich:
1. Warum ist erst um 10:00 Uhr die Solltemperatur erreicht? Gibt's da etwa eine Nachtabsenkung? Bei FBH wahrscheinlich nicht sehr sinnvoll.
2. Könnte es sein, dass der Aktor in Notbetrieb gegangen ist?
3. Interessant wäre es tatsächlich mal ein Diagramm zu sehen mit Stellgröße (Ventilstellung) und Raumtemperatur (ggf. auch Außentemperatur oder Helligkeit, nicht dass Du halt mit dem Umgebungslicht heizt).
4. Was ist schlecht daran, dass der Fussboden kalt wird ... was soll er denn sonst werden, wenn es zu warm im Raum ist?
5. Was passiert, wenn Du dann am Nachmittag bei zu warmem Raum und immer noch geöffneten Stellventilen mal auf Betriebsart "Nacht" und dann wieder auf "Komfort" gehst (das löscht den I-anteil)?

Viele Grüße,

Stefan

[Willi will Knx]

Hi,
blöde Frage: Bist Du sicher, dass Du die richtige Temperatur verbunden hast?
Lg

[Schulle]

Erstmal vielen Dank für das rege Interesse an diesem Thema. Finde ich wirklich Klasse!

V
ielleicht ist auch der I Anteil zu stark, wobei eigentlich die Grundeinstellungen recht ordentlich sind. Wie groß sind denn die Abweichungen morgens früh beim Einschalten? Und der Temperaturwert wird regelmäßig gesendet, nicht dass es irgendwann zu, Notbetrieb kommt?

Gruß Florian

Ich werde dies heute Nachmittag mal prüfen und ein Feedback geben!

Warum ist erst um 10:00 Uhr die Solltemperatur erreicht? Gibt's da etwa eine Nachtabsenkung? Bei FBH wahrscheinlich nicht sehr sinnvoll.

Interessanterweise habe ich mir diese Frage noch nicht gestellt... Tatsächlich gehen die Temperaturen in der Nacht runter. Meine Vitodens ist tatsächlich für eine Stunde im Nachtbetrieb (ich weiß, sinnfrei, jedoch kann ich einen Dauermodus nicht einstellen. Vielleicht muss ich einen zweiten Zeitplan hinzufügen, um auch diese eine Stunde auszumerzen). Unter Umständen könnte dies schon die Problemlösung sein?!

Interessant wäre es tatsächlich mal ein Diagramm zu sehen mit Stellgröße (Ventilstellung) und Raumtemperatur (ggf. auch Außentemperatur oder Helligkeit, nicht dass Du halt mit dem Umgebungslicht heizt).

Werde ich heute Abend mal generieren. Dann sind wir vielleicht etwas schlauer.

4. Was ist schlecht daran, dass der Fussboden kalt wird ... was soll er denn sonst werden, wenn es zu warm im Raum ist?

Ich laufe zuhause konsequent barfuß und da sind schweinekalte Fliesen unangenehm. Könnte man hier vielleicht einstellen, dass der Stellantrieb mind. 10% offen bleibt, oder könnte das die Regelung beeinflussen?

Hi,
blöde Frage: Bist Du sicher, dass Du die richtige Temperatur verbunden hast?
Lg

Also ich bin mir sehr sehr sicher, dass die richtige Temperatur gewählt wurde. Mittlerweile wundert mich aber auch nichts, sodass ich das nochmal kontrollieren werde .

Hast Du einen Heizaktor oder mehrere?
Wenn 2 oder mehr, haben die auch das gleiche Verhalten?

Ich habe tatsächlich noch einen MDT-Aktor für den Dachboden, jedoch mit konventionellen Heizkörpern. Hier ist die Temperatur 24/7 strich auf 20,5 Grad. Das läuft echt super.


Also, ich werde Eure Anregungen und Fragen heute Nachmittag/Abend prüfen und mich anschließend zurückmelden!

Vielen lieben Dank für Eure Hilfe!!

Gruß,

Schulle

[givemeone]

Dennoch sind 4K für eine Fußbodenheizung üblicherweise zu viel, bei niedriger Vorlauftemperatur.
Der P Anteil macht dann zu langsam auf und benötigt somit lange zum regulieren. Überschwingen stelle ich selbst bei 1K (bei mir) nicht fest!
Hast Du eine Visualisierung, in der Du die Verläufe mit plotten kannst?

[lobo]

Ich laufe zuhause konsequent barfuß und da sind schweinekalte Fliesen unangenehm. Könnte man hier vielleicht einstellen, dass der Stellantrieb mind. 10% offen bleibt, oder könnte das die Regelung beeinflussen?

Ich sitze gerade nicht vor der ETS aber das geht IMHO schon. Ob es sinnvoll ist - wahrscheinlich eher nicht Natürlich beeinflusst Du die Regelung UND ich gehe mal davon aus, dass Deine "Hütte" eher neueren Datums ist. Da brauchst Du doch sowieso wenig Vorlauftemperatur (bzw. Fußbodentemperatur) um den Wärmeverlust auszugleichen. Wenn Du also den Boden stärker heizt, wirst Du mit mehr bzw. längeren Überschwingern leben müssen.

Oder Du machst es wie ich und ziehst Dir Socken an Ist ein wenig Oldschool, aber ich konnte in meinem Holzständerbau mit Parkettboden keine FBH legen - bei mir ist der Boden also immer "kalt". In der Küche habe ich sogar Fliesen und darunter Lehmboden (natürlich mit etwas Isolation dazwischen) - aber ICH komme damit gut zurecht. Das ist halt eben die Konsequenz aus Dämmung und niedriger Vorlauftemperatur, dass der Boden eher wenig Temperatur über der Raumtemperatur hat. Anders ausgedrückt ist das auch der Grund, weshalb solche Systeme eigentlicht keine wirkliche RTR benötigen, um eine Temperatur zu halten (Stichwort "Selbstregeleffekt").

Ich bin schon mal gespannt auf Dein Diagramm. Heute ist es zwar (leider) etwas wärmer, so dass die Heizung nicht gefordert ist, aber insgesamt sind graue, kalte Tage mit wenig Differenz zwischen Tag und Nacht ideal um mal zu schauen, was abgeht ...

Viele Grüße,

Stefan

[Schulle]

Hallo zusammen,

sorry, dass ich mich jetzt erst melde. Gestern waren die Temperaturen interessanterweise passend.

Jedoch stört mich aktuell eine andere Thematik. Euch ist richtigerweise aufgefallen, dass die Temperatur nachts abfällt... Dies habe ich nun kontrolliert, jedoch noch keine Lösung gefunden. Das Zeitprogramm der Vitotronic ist nun auf 00:00 - 24:00 eingestellt, und trotzdem bricht die Temperatur nachts ein. Dies ist aber wohl kein KNX Thema mehr. Sobald ich dies Problem gelöst habe, schaue ich, ob sich die Temperaturen dauerhaft stabilisieren.

Auf jeden Fall scheint die Regelung halbwegs zu funktionieren: Sobald die Temperaturen nachts fallen, versuchen die Stellantriebe nach und nach gegenzusteuern, schaffen es aber nicht. Erst Morgens geht die Temperatur erst wieder rauf. Dies könnte vielleicht das überschwingen erklären.

Sobald ich etwas Neues weiß, melde ich mich!

Vielen Dank für Eure Ratschläge!

Gruß,

Schulle

[Beleuchtfix]

Erst Morgens geht die Temperatur erst wieder rauf.

Damit hat sich dann ein beachtlicher I Anteil aufgebaut, der dann auch erst wieder langsam abbaut. Der Regler geht erst einmal davon aus, dass ein konstantes Angebot vorliegt.

Gruß
Florian

[hyman]

Vielleicht könnt Ihr helfen, warum die Stellantriebe noch geöffnet sind, obwohl die vorgegebene Sollwert-Temperatur bereits erreicht und an den Aktor übergeben wurden.

Das muss so sein, weil ja ohne Heizleistung die Temperatur nicht gehalten werden kann. Die Frage ist halt, wie weit die Stellantriebe geöffnet bleiben müssen...

Eine FBH ist immer so träge, dass die Regelung eine Herausforderung ist. Welche Auslegungstemperatur (maximale Vorlauftemperatur bei -10..-14 Grad Außentemperatur) hat denn Deine Heizung? Und hast Du schon herausgefunden, warum es nachts abkühlt? Was macht denn die Vorlauftemperatur nachts?

Grüße von Horst