Straub/Strawa EGO Stellantriebe an KNX Heizungsaktor

[thefunkfreak]

Hallo zusammen,

nachdem nach fantastischen 6,5 Jahren meine Luft-Wärempumpe nur noch Schrott ist und derzeit ersetzt wird, werden immer mehr Versäumnisse des Heizungsbauers klar.
Eines der entscheidensten, die wir als Häusle-Bauer-Noobs nicht erkannt haben, ist dass es keinerlei Berechnung zur Heizung gab. Das heißt weder eine Heilast des Gebäudes noch der einzelnen Räume und leider - vielleicht auch rückblickend logischerweise - keinen hydraulischen Abgleich.

Gerade baut der neue Heizungsbauer die nächste Wärmepumpe ein. Dankenswerterweise hat er uns trotz Betriebsferien eingeschoben und so haben wir morgen - so Gott will - nach 14 Tagen wieder Heizug und Warmwasser.

Leider ist es zeitlich schwer für ihn einen sinnvollen hydraulischen Abgleich zu machen. Er meinte jedoch, dass es mittlerweile Stellantriebe mit automatischem hydraulischen Abgleich geben würde. Nach kurzer Recherche bin ich auf die Antriebe von Salus und vor allem die EGO Antriebe von Straub bzw. Strawa gestoßen.

Ich denke ich wäre bereit, meine 16 Ventile der Fußbodenheizung (wir haben nur einen einzigen Heizkörper im Bad) durch die EGO Stellantriebe zu ersetzen.
Was ich jedoch noch nicht erfassen kann ist, ob ich diese mit meinen Jung 2136 REGHZ Heizungsaktoren und den Jung 4093 KRMTSD Raumcontrollern zusammen betreiben kann oder ob es das Konzept irgendwie torpediert.

Ich kann gerade nichts finden, was dagegen spricht außer dem Anschaffungspreis von ca. 550€. Allerdings bin ich nach fast 14 Tagen kalt duschen Leid geprüft und will, dass meine Heizung jetzt im aller optimalsten Betrieb geht.

Kennt jemand die Antriebe, hat sie vielleicht verbaut oder kann mir etwas zum Zusammenspiel mit (Jung) KNX sagen?

Danke schon mal und Gruß,
Frank

[gbglace]

Die Voltus EVOKNX Aktoren Ventilantriebskombination soll sich wohl auch einen eigenen HA machen in der Regellogik.

Deine Antriebe kann ich nichts zu sagen.

[trollvottel]

Wie soll denn irgendwas abgeglichen werden ohne Temperaturrückmeldung? Wenn Du bisher KNX Heizungsaktoren hast, dann hast Du ja keine klassischen Thermostate mehr in den Räumen, die diese automatisch abgleichenden Stellantriebe mit der Raumtemperatur füttern könnten.

[trollvottel]

Bitte erzähl uns aber doch erstmal, was tatsächlich dazu geführt hat, also was Dein Heizungsbauer dazu gesagt hat, dass Deine erste WP so schnell die Biege gemacht hat und was genau kaputt ist. Denn ein fehlender hydraulischer Abgleich ist daran sicherlich nicht schuld.

Ein komplett abgewürgter Heizkreis ohne Überströmventil schon eher. Oder eine komplett falsch eingestellte Heizkurve. Oder extrem viele kurze zyklische Takte des Verdichters aufgrund falscher Anlagenparameter. Oder keine durchgeführte Wartung.

Bitte erzähl.

[Gast1961]

Leider ist es zeitlich schwer für ihn einen sinnvollen hydraulischen Abgleich zu machen.

Er hat nur keine Lust dazu, das zu machen. Ist wohl kein beliebtes Thema bei den Heizungsinstallateuren.

Auf seine "Lösung" würde ich mich nicht einlassen, weil das nicht in dein KNX-Konzept passt. Wie gbglace schrieb gibt es von Voltus/evoKNX ein System für KNX, das auch einen automatischen Abgleich verspricht. Das wird aber mangels Kundennachfrage eventuell wieder eingestellt, konnte man hier neulich lesen.

[beib]

Hallo,

wenn ich das richtig verstehe, dient der Hydraulische Abgleich dazu, dass alle Heizelemente gleichmäßig mit "warmem Heizmedium" versorgt werden.
(nicht dass ein Heizelement bevorzugt wird oder nicht).

So weit ich weiß, ist der Aufwand relativ hoch und der Nutzen fraglich.

Solange alle Heizelemente genügend warm werden, ist es in Ordnung.

Voraussetzung ist allerdings eine selbstregelnde Vorlaufpumpe, damit sie nicht gegen ein zugeregeltes System arbeitet.
Die Lebensdauer der Heiztherme oder Wärmepumpe und auch der Ventile hat meiner Meinung, damit nichts zu tun

Viele Grüße
beib

[Gast1961]

So weit ich weiß, ist der Aufwand relativ hoch und der Nutzen fraglich.

"Bei einem Heizkesselaustausch im Altbau ist große Vorsicht geboten. Denn auch im Auftrag „reiner Heizkesseltausch“ ist der Hydraulische Abgleich im Paket enthalten. Nach der Rechtsprechung des Landesgerichts Verden ist Hydraulischer Abgleich eine a.a.R.d.T. und muss folglich durchgeführt werden. Der SHK-Unternehmer haftet für Mängel, bei denen eine Wahrscheinlichkeit besteht, dass die Ursache im fehlenden Hydraulischen Abgleich liegt"

https://www.bba-online.de/aktuell/me...htliche-sicht/

[beib]

https://www.bba-online.de/aktuell/me...htliche-sicht/

Danke für den Einblick in die rechtliche Sicht.
Grüße
beib

[gbglace]

So weit ich weiß, ist der Aufwand relativ hoch und der Nutzen fraglich.

Ich unterscheide Mal so zwei Varianten.

A) undichtes Haus Gas Niedertemperatur Kessel gern auch Heizkörper
B) Neubau Mindest oder entsprechend vergleichbarer KfW Standard oder besser mit FBH und WP

Bei A) kommst mit Deiner Aussage hin, solange die Pumpe geregelt ist macht der Brenner alles mögliche mit.

Bei B) kannst zwar auch einfach die WP in der Leistung überdimensionieren und die ERR regelt einfach alles runter. Damit bringst deine WP aber in Höhe Taktzahlen und sie deutlich vorzeitig an ihr Lebensende, bewirbt der Heizi die Anlage als Taktstabil dann wird sie wg der Überdimensionierung dennoch hochgradig ineffizient laufen, im Zweifel hast das doppelte als nötig auf der Stromrechnung.

Im modernen Umfeld mit recht trägen Wärmeverteilsystem (FBH, Betonkernaktivierung) und sowas sowie Brennwertthermen oder eben WP, will man sehr geringe Vorlauftemperaturen produzieren. Dann können bestenfalls alle Heizkreise immer offen stehen und alle Räume haben immer eine angenehme konstante Temperatur. Damit müssen die VL-Temperaturen nur knapp oberhalb der Raumtemperatur sein. WP haben nur wenige An/Aus Wechsel am Tag. Damit erhöhen sich die JAZ und die Stromrechnung sinkt, beim Gasbrennwert haben lange AN Phasen auch effizienzsteigernde Effekte was der Gasrechnung gut tut.

Die Vorteile des hydraulischen Systems können sicher andere noch besser erklären. Aber allein aus Effizienzgründen der Wärmeerzeuger ist ein HA immer angeraten. Alles andere ist Pfusch.

[thefunkfreak]

trollvottel Es scheint die Verkettung vieler Dinge zu sein. Klar ist bisher:
- die WP war viel zu groß dimensioniert...klar, es wurde ja auch keine Wärmelastberechnung gemacht, sondern nur nach dem Prinzip „viel hilft viel“ angeboten
- die Ausführung der Kältemittelleitung zum Split-Außengerät hat den Gutachter nur verständnislos lachen lassen... (es wurde gelötet, leider nicht hart; es wurde von Hand gebogen; der Leitungsabstand zwischen Innen- und Außengerät beträgt <12m)

...dadurch hat die Anlage ziemlich sicher immer nur getaktet und ist nie im Effizienzbereich gelaufen.

...der TD von Viessmann hat einen Riss im Verdampfer prognostiziert, der u.U. vom Abtauen kommen könnte. Unser „Heizungsbauer“ hat uns leider nicht darauf hingewiesen, dass Viessmann einen Pufferspeicher empfiehlt.

Ich bin im Moment extreeemst froh, dass wir einen Heizungsbauer haben, der 30 Minuten nachdem ich ihn anrufe auf dem Hof steht wenn es brennt. Das hat er nun schon zwischen Weihnachten und Neujahr (vor 5 Jahren) und nun während den Betriebsferien gezeigt. Er hat die erste Anlage nicht installiert und versucht jetzt mit mir das beste daraus zu machen...daher kann ich verstehen, dass er keine Zeit hat um eine ausführliche Wärmelast Berechnung unter Berücksichtigung von Fensterflächen und Sonnenstand zu machen.
Soweit ich das verstanden habe, sollte ein hydraulischer Abgleich auch nicht nur einmal erfolgen..z.B. wenn sich die Raumnutzung ändert?

Die von mir genannten Ventile machen den HA ja über Vor- und Rücklauftemperatur des Heizkreises. Ich dachte, genau das wäre das entscheidende: die Spreizung! Den sonst weiß ich ja nicht wieviel Heizspirale im Boden ist.
Die grundsätzliche Öffnung steuere ich ja über die Raumcontroller und deren Temperaturfühler bzw. meiner Sollwert-Einstellung.

Von meinem Verständnis her sollte das doch vom Ablauf passen:
Raumcontroller -> Heizungsaktor -> Stellantrieb ...bei einer Sollwertverschiebung schickt der Controller das Temperatur-Delta an den Aktor und der Öffnet dann den Stellantrieb (ganz grob)

Das sollte ja auch mit den EGO funktionieren...nur dass diese eben die Spreizung pro Kanal überprüfen und dann die Öffnung selber regeln?

Wie gesagt, ich bin kein Heizungsbauer und - trotz akademischer Ausbildung - bin ich da einfach zu dämlich das zu verstehen

Daher muss ich den Fachmännern vertrauen...und Euch !

Falls das überhaupt keinen Sinn macht, ist das auch ok: dann spare ich 600€...

Vielen Dank für all Eure Rückmeldungen!

Frank

PS: Sorry für das viele Prosa...

[Gast1961]

Von meinem Verständnis her sollte das doch vom Ablauf passen:
Raumcontroller -> Heizungsaktor -> Stellantrieb ...bei einer Sollwertverschiebung schickt der Controller das Temperatur-Delta an den Aktor und der Öffnet dann den Stellantrieb (ganz grob)

Das sollte ja auch mit den EGO funktionieren...nur dass diese eben die Spreizung pro Kanal überprüfen und dann die Öffnung selber regeln?

Der springende Punkt wird sein, was man unter "Stellantrieb" versteht. Bei Ego ist die Intelligenz, die den hydraulischen Abgleichen ersetzen soll, sicherlich im Steuergerät verbaut und der Antrieb ist auch "nur" ein motorischer Stellantrieb.

Bleibt also die Frage, wie das mit deinem Aktor zusammenwirken soll. Du kannst ja nicht zwei Regler (Ego und KNX) in einem Regelkreis laufen lassen, die nichts voneinander wissen.

[gbglace]

Und selbst wenn die Ventile einen HA produzieren, weiß der Wärmeerzeuger noch nichts davon und produziert unnötig hohe VL-Temperatur und beginnt wieder zu Tackten an.

[thefunkfreak]

Hmm...zwei gute Punkte.

Wie gesagt, meine „Hoffnung“ war:
- Raumcontroller misst Temperatur und sieht: (z.B.) 2 Grad unter Sollwert
- Rückmeldung an Heizungsaktor
- Heizungsaktor öffnet (thermischen) Stellantrieb entsprecht der trägen Heizung und des Sollwert-Deltas
- EGO Stellantrieb vergleicht Vor- und Rücklauf und regelt entsprechend den schwebenden Zustand des Stellantriebs

...grundsätzlich kommt dabei natürlich keine Rückmeldung an die WP

Ganz ohne Stellantrieb kann ich aber auch nicht kurzzeitig die Wärme in einem speziellen Raum erhöhen...

...nutzt einer von Euch die WP auch als Kühlung?

Wie regelt ihr den HA ohne Wissen über die Leitungslänge der Fußbodenheizung für einen Raum?

Viele Grüße,
Frank

[gbglace]

Alle Ventile aufdrehen also nix KNX ERR und dann über ein paar Wochen den Grunddurchfluss der einzelnen Heizkreise so lange justieren bis es eben passt. Dazu wenn Durchflussmengen fast abgewürgt sind halt auch an der VL-Temperatur und Umwälzpumpe der WP nachjustieren.

Willst Du wirklich einzelne Räume mal gezielt auf eine ungewöhnliche erhöhte Temperatur bringen, dann kannst den HA nur auf dieses erhöhte Niveau ausrichten und dann per ERR den Normalfall herstellen, das führt dann wieder zu dem Effekt der Ineffizienz des WP-Betriebes weil hoch eingestellt aber permanent abgewürgt.

Es macht daher einfach keinen Sinn mehr in modernen Anlagen so vorzugehen. Wenn Ihr Mal kränkelt dann ggf das Gesamtniveau VL-Temperatur hochstellen und auch die KomfortSolltemperatur im Haus.
Sollte es auch noch ne KWL geben (was zu empfehlen ist) bekommt man eh einen beschleunigten Ausgleich der Temperaturen über alle Räume. Macht also noch weniger Sinn einzelne Räume auf ein komplett abweichendes Temperaturniveau heben zu wollen.

Kühlen per WP geht dann recht analog zum Heizen.

[thefunkfreak]

hmm...das würde zumindest Platz in meinem Verteiler schaffen!

Die Schlafräume dann per reduziertem Durchfluss runterregeln?