Wiregate mit Cat5

[Jache]

Hallo,

Mein Elektriker möchte für die Wiregate Verkabelung CAT5 Kabel verlegen. Ist das zu empfehlen? Er meinte das dieses halt 8 Adern hat um so alle Sensoren anschließen zu können auch wenn diese malmend als 2 Adern benötigen.

Wie habt ihr das gemacht?

[StefanW]

Nun, ein normales J-Y(ST)-Y 2x2x0.6 (oder besser mit 0.8 mm Durchmesser, weil fast doppelter Querschnitt) tut es auch, weil mehr als vier Adern werden für den Betrieb NIE nötig sein.

• Praktisch alle unsere Sensoren laufen mit 5 V auch parasitär, womit zwei Adern reichen.
• Nur beim Multisensor ist mit ca. 10 Stück an einem Bus parasitär - wegen der Stromaufnahme) dann Schluss, mit separaten 5V (dritte Ader) können es ein paar mehr sein.
• Beim - in Entwicklung befindlichen - neuen Advanced Multisensor mit VOC wird es hinsichtlich einer Stromaufnahme von 30 bis 50 mA (wegen dem beheizten VOC) bei gleichzeitig sehr eng tolerierter Spannung (4,75 - 5,25 V) ziemlich eng mit der Versorgung über eine separate 5 V Ader wegen dem Spannungsabfall durch den geringen Querschnitt. Da wird es schon mit einem solchen AMS bei langer Leitung eng.
  ==> Daher wird dieser besser mit 12 V bis 30 V angefahren, insofern ist, falls die dritte Ader am Bus mit 5 V genutzt wird eine vierte Ader für 12 V (oder höher) notwendig. Der nötige Spannungsregler wird gerade drauf designed.
• Das neue IO-Modul 8Led4Rel (auch hier im Forum als "LED-Aktor" bezeichnet) braucht zum Betrieb von LEDs und Relais locker 350 mA, die können über diese dünnen Querschnitte nicht ohne Spannungsabfall transportiert werden, daher ist eine Speisung mit 12 V bis 30 V ebenfalls sinnvoll.

Insofern werden die 8 Adern des CAT 5 nicht benötigt, außer man will zwei separate "voll beschaltete" 1-Wire-Busse darüber fahren.

Ein Fehler ist ein CAT5 aber auch nicht.

LG

Stefan

[Jache]

Hallo Stefan,

Danke dir für die super Antwort. Das hat mir geholfen.

Habe die Antwort auch mal an meinen Eli weitergeleitet.

Noch eine Frage. Wieviele von den neuen Multisensoren kann ich denn an ein Wiregate Gateway hängen? Bzw. Wieviele normale Sensoren?

Oder brauche ich ab einer bestimmten Anzahl zwei Gateways?

Ebenfalls sehe ich es richtig, dass ich folgende Dinge benötige um alles gewünschte in unser KNX System zu integrieren.

1Wire Busmaster
Wiregate Gateway
Entsprechenden Sensoren, Fühler, etc

Fehlt noch etwas?

Viele Grüße
Jochen

[StefanW]

Hallo Jochen,

Wieviele von den neuen Multisensoren kann ich denn an ein Wiregate Gateway hängen? Bzw. Wieviele normale Sensoren?

Du findest alle wesentlichen Informationen im folgenden Lexikon-Artikel bzw. bei den dortigen Links:
1-Wire/Wiregate Planung - Sonstiges - Lexikon - KNX-User-Forum

Unsere allgemeine Regel lautet: 20 Sensoren an max. 100 m Leitung pro Busmaster,

Hinsichtlich der neuen Multisensoren kommt es auf die Variante an und was genau angeschlossen ist:

• Advanced Multisensor ohne VOC und ohne Last an den IOs: Ich erwarte dass man 10 Stück parasitär betreiben kann. Allerdings messen kann ich das erst wenn die in Stückzahlen aus der Produktion kommen. Mit Last an den IOs wie etwa LEDs geht es natürlich nicht mehr parasitär, weil der Sensor benötigt 600 uA und eine LED mit bis zu 20 mA das dreissigfache davon.

• Advanced Multisensor MIT VOC: Bei Leitungslänge oberhalb 15 m bzw. ohnehin ab dem zweiten an einem Bus ist eine Versorgung mit 12 - 28 V notwendig. Ich denke dass mehr als 10 Stück an einem Bus auch keinen Sinn macht, weil die Anzahl der 1-Wire-Chips auf einer Baugruppe entsprechend hoch ist. Auch hier: Kann ich erst testen wenn ich genug in der Hand habe.

Oder brauche ich ab einer bestimmten Anzahl zwei Gateways?

Es sind theoretisch bis 85 Busmaster möglich, bis 15 haben wir das auch getestet, sollte also für ein paar tausend Sensoren reichen.

Ebenfalls sehe ich es richtig, dass ich folgende Dinge benötige um alles gewünschte in unser KNX System zu integrieren...

Nun, Du brauchst noch eine Schnittstelle zum KNX. Entweder das TP-UART aus unserem Shop oder einen Router. Mit dem TP-UART "sieht" man auf dem KNX ein wenig mehr hinsichtlich Diagnose, ist daher empfehlenswert.


[QUOTE=Jache;164836]Fehlt noch etwas?/QUOTE]

Diverses Zubehör wie Wärmeleitpaste, USB-Hub, Kupferhülse für Estrich usw.


LG

Stefan

[Jache]

Hallo,

Danke dir für die vielen Infos.

Wofür brauche ich den USB Hub?

Und habe ich das richtig verstanden, dass an das Wiregate Gateway ein Busmaster kommt und an diesen Busmaster kann ich ungefähr 20 Sensoren hängen an 100 Meter.

Hbe ich mehr als 100 Meter brauche ich einen weiteren Busmaster (wird der wieder am Gateway angeschlossen oder einfach wieder an das Kabel abgeklemmt?)

Pro Busmaster kann ich maximal 10 Multisensoren mit VOC Messung anschließen, jedoch mit Spannungsversorgung, was ja bei einem gelegten CAT5 Kabel kein Problem ist.

Das Gateway kann nicht direkt an EIB angeschlossen werden? Ich brauche dazu noch extra eine Schnittstelle?

Danke dir für deine Hilfe. Möchte nur nichts falsch verkabeln bei einem Neubau und es erst anschmiedend merken das es o mit der gewünschten Anzahl an Sensoren und Multisensoren mit VOC gar nicht funktioniert.

[StefanW]

Wofür brauche ich den USB Hub?

Nun, eventuell um weitere "1-Wire Busmaster USB Hostadapter" anzuschließen. Oder serielle Schnittstellen "USB to seriell" usw.

Da es mit machen USB Hubs zu schwierigkeiten gab, haben wir die folgenden Hubs getestet (und bitte immer mit der Stromversorgung anbei benutzen!):
USB 2.0 Hub, 4 Port - USB Adapter, Hubs, Kabel - WireGate

oder noch besser den "Männerhub":
Sehr robuster USB 2.0 Hub mit 7 Ports in schwarzem Stahlblechgehäuse inkl. Weitbereichs-Netzteil 5 V / 4 A für volle 500 mA pro Port

Und habe ich das richtig verstanden, dass an das Wiregate Gateway ein Busmaster kommt und an diesen Busmaster kann ich ungefähr 20 Sensoren hängen an 100 Meter.

Richtig.

Hbe ich mehr als 100 Meter brauche ich einen weiteren Busmaster (wird der wieder am Gateway angeschlossen oder einfach wieder an das Kabel abgeklemmt?)

Neuer Busmaster per USB an das Wiregate Multifunktionsgateway.

Pro Busmaster kann ich maximal 10 Multisensoren mit VOC Messung anschließen, jedoch mit Spannungsversorgung, was ja bei einem gelegten CAT5 Kabel kein Problem ist.

Ja, das ist die derzeitige Schätzung.

Das Gateway kann nicht direkt an EIB angeschlossen werden? Ich brauche dazu noch extra eine Schnittstelle?

Nein. Es braucht eine KNX Schnittstelle. Entweder den TP-UART aus dem Shop (empfehlenswert):
Serielles TP-UART Interface für den Anschluss an das WireGate Multifunktionsgateway sowie an den KNX/EIB Installationsbus

oder andere aus Auflistung hier:
https://knx-user-forum.de/forum/supp.../wiregate/7240

LG

Stefan

[Jache]

Hallo,

Ok also mache ich folgendes.

In meine Verteilung kommt mein Wiregate Gateway und der 7 Port USB Hub. Dieser wird an as Gateway angeschlossen. Dann kann ich theoretisch 7 Busmaster an den Hub anschließen und 7 Linien mit jeweils 100 Meter durch mein Haus ziehen mit jeweils maximal 20 Sensoren oder jeweils maximal 10 VOC Sensoren.

Somit hätte ich maximal 140 Sensoren bei 7 Linien zur Verfügung mit kompletter benötigter Spannung auch für 10 Multisensoren mit VOC in einer Linie, oder benötige ich da dann nochmal eine Spannungsversorgung mit 12-28 Volt? Ist da eine zu empfehlen?

Da meine Frau trotz Wiregate die Tastsensoren Gira TS3 Plus mit RTR haben möchte wird die normal Raumtemperatur darüber gestreut. Ich kann ja aber trotzdem meine Temperatur steuern über den stufende auf die 1Wire Sensoren welche noch im Estrich liegen, richtig?

Über den TP UART kann ich dann auf alle Daten zugreifen, wie auch auf die Daten vom Multisensoren und somit diese Daten nutzen für zum Beispiel die Steuerung unserer KWL.

[StefanW]

Hallo Jochen,

In meine Verteilung kommt mein Wiregate Gateway und der 7 Port USB Hub. Dieser wird an as Gateway angeschlossen. Dann kann ich theoretisch 7 Busmaster an den Hub anschließen und 7 Linien mit jeweils 100 Meter durch mein Haus ziehen mit jeweils maximal 20 Sensoren oder jeweils maximal 10 VOC Sensoren.

Absolut richtig,

Somit hätte ich maximal 140 Sensoren bei 7 Linien zur Verfügung mit kompletter benötigter Spannung auch für 10 Multisensoren mit VOC in einer Linie, oder benötige ich da dann nochmal eine Spannungsversorgung mit 12-28 Volt? Ist da eine zu empfehlen?

Du wirst in jedem Fall für die neuen kommenden Advanced Multisensoren ( mit VOC eine separate Spannungsversorgung benötigen, da ein USB Busmaster nur etwa 10 - 15 mA liefern kann.

Eine Empfehlung für eine Spannungsversorgung werden wir noch heraussuchen in den nächsten Wochen, evt. legen wir auch eine in den Shop zum mitbestellen für die Hutschiene. Spontan würde ich sagen ein normales Hutschienen-Schaltnetzteil mit 12 V und 1 bis 2 A wäre ausreichend. Hab so eines hier liegen zum testen...

Und 12 V ist völlig ausreichend, solange dann noch 8 V am AMS ankommen.

Da meine Frau trotz Wiregate die Tastsensoren Gira TS3 Plus mit RTR haben möchte wird die normal Raumtemperatur darüber gestreut. Ich kann ja aber trotzdem meine Temperatur steuern über den stufende auf die 1Wire Sensoren welche noch im Estrich liegen, richtig?

Im prinzip Ja. Sinnvoll nach überwiegender Forumsmeinung: Nein.

In KNX senden Sensoren (und auch das Wiregate hinsichtlich der angeschlossenen Sensoren) die jeweiligen Werte bei Änderungen bzw. zyklisch auf den KNX Bus.

Welche Aktoren / RTRs diese Telegramme dann nutzen ist eine Frage des Aufbaues / der Parameterisierung ("Programmierung" per ETS) und natürlich was von der jeweiligen Applikation unterstützt wird.

Ob der GIRA TS3 über KNX auch die Werte der 1-Wire Sensoren im Estrich annimmt kann ich nicht sagen, dass muss man aus der Applikation des Gira TS3 ersehen.

Überwiegende Forumsmeinung ist dass ein Haus dann smart ist, wenn es alles automatisch möglichst ohne Taster und Regler an der Wand regelt.

In einem modernen Niedrigenergiehaus wird die Temperatur ohnehin auf einem gleichen Level gehalten, wegen geringer Heizleistung (wegen guter Dämmung) sind schnelle Temperaturänderungen ohnehin nicht drin, also braucht es auch keinen Regler
an der Wand! Zumal Frauen und Kinder i.d.R. (Erfahrung) den Sinn eines Thermostaten ohnehin falsch verstehen und mal eben auf 28 °C stellen - damit es schneller warm wird. Es reicht völlig, das zentral einmal, z.B. in einer Visu, vorzugeben.

RTR kannst Du auch per Plugin machen oder die neuen Heizungsaktoren von MDT haben einen RTR eingebaut.

Über den TP UART kann ich dann auf alle Daten zugreifen, wie auch auf die Daten vom Multisensoren und somit diese Daten nutzen für zum Beispiel die Steuerung unserer KWL.

Ja, richtig. Wobei in KNX weniger "zugegriffen" wird als automatisch gesendet bei Wertänderung und zyklisch.

Mit Plugins können auch noch errechnete Werte (Taupunkt, absolute Feuchte usw.) an den KNX Bus gesendet werden. Erst vor ein paar Tagen wurde hier im Forum ein sehr umfangreiches Plugin dazu gepostet.


LG

Stefan

[makki]

..
Mit Plugins können auch noch errechnete Werte (Taupunkt, absolute Feuchte usw.) an den KNX Bus gesendet werden.

was dank genanntem Beitrag sicher ab dem nächsten - wie immer kostenlosen Update - auch "aus der Box" geht

Bzgl. Cat5: ich weiss nicht, wer sich das ausgedacht hat, was in diversen Bastelforen zu lesen ist, aber Cat5 geht zwar, ist jedoch eher auch praktisch deutlich ungeeignet: Man denke alleine ans verklemmen: 5min mit einem nichts von Litze+Adernendhülse rumfummeln oder ein Y(St)Y in 10sek abisolieren und einfach in die (Micro)klemme stecken?

Makki

[Bodo]

Man denke alleine ans verklemmen: 5min mit einem nichts von Litze+Adernendhülse rumfummeln oder ein Y(St)Y in 10sek abisolieren und einfach in die (Micro)klemme stecken?

Hoi Makki

Meine CatX Verlegekabel sind nicht Litze, vielleicht hat sowas der Eli gemeint.

[makki]

Naja, da ändert nichts daran das ich lieber ein simples 2x2x0,8 Y(St)Y als eine doch eher ziemlich unhandliche CatX-Verlegeleitung in einer (immer) zu kleinen Dose handeln würde; wir brauchen hier kein 10GigE+

Makki

[Jache]

Hallo,

Danke euch für die vielen Infos. Ich werde das mit meinem Eli nochmal besprechen.

Wir haben jetzt beschlossen, dass wir 4 Linien machen werden, jedoch den 7fach USB Hub nehmen werden. Man weiß ja nie. Da wir alles mit CAT5 verkabeln, könnten wir ja theoretisch später noch aus einer Linie zwei machen, falls es doch mal zufiele Sensoren werden. Immerhin haben wir ja 8 Adern.
1. Linie EG
2. Linie OG
3. Linie SG
4. Linie Außenbereich

Die Linien 1-3 werden jedoch in der Sternverkabelung gemacht werden, da wir nicht jedes mal von Dose zu Dose gehen wollen.
Bei der asternverkabelung sollen immernoch 100 Meter Länge gehen. Das müsste ohne Probleme reichen.
Wir fahren jeden Raum einzeln mit einem Leerrohr aus der Zentralverteilung an und verteilen, falls nötig in dem Raum.
12 Volt kommt auf jede Linie, da in jeder Linie mindestens 2 der neuen Multisensoren mit VOC dran kommen.

Zu den Multisesnoren habe ich noch eine Frage. Diese Berker Sensorplatte ist ja nicht gerade die Schönheit in Person. Wo sollte man die am Besten poitionieren?
Momentan habe ich die immer unter einem Taster, wie zum Beispiel in den Kinderzimmern. Da wo ich keinen Taster habe, hängen sie trotzdem auf der Höhe eines Tasters.
Schön ist was anderes, aber wo könnte man die noch hinmachen? Hinter einem Schrank ist ja nicht gerade sinnvoll, genauso wenig wie unter das Bett sprich die müssen schon sichtbar sein, oder?

Ich möchte die neuen Multisensoren auch für die Temperaturerkennung nutzen um diese Temperaturen für die Steuerung der Heizung zu nutzen. Haben uns jetzt entschlossen, keinen RTR zu nutzen, sondern, falls mal was verstellt werden soll, dieses über die Visu zu machen.

Also wohin am Besten mit den Multisensoren?

Zur Info wir haben einen in jedem Raum.

Viele Grüße

[makki]

Also wohin am Besten mit den Multisensoren?

Nachdem ja bekanntermassen ein paar kleine Probleme aufgetreten sind, wurden die Tests hier noch nicht abgeschlossen.

Aber prinzipiell gilt dasselbe wie bisher auch:
- tendenziell eher in Steckdosenhöhe, weils keine Rolle spielt und optisch eher Ok ist.
- Aussenwände, direkte Sonne vermeiden.
- natürlich nicht hinter den grossen Wandschrank
Ansonsten würde ich das Thema Montageposition auch hier - ebenso wie bei Temp/Feuchte - nicht überbewerten.. Die Effekte z.B. durch offene Leerohre in der Dose sind da wesentlich dramatischer als ob das Ding links oben oder rechts unten hängt.

Eine gewisse Konvektion ergibt sich eh in jedem Raum und auch in dem Sensoreinsatz (der VOC "heizt" ja, deswegen sitzt er deutlich über dem Tempsensor)

Makki

[StefanW]

Ein paar Details hätte ich da noch:

Wir haben jetzt beschlossen, dass wir 4 Linien machen werden, .... Die Linien 1-3 werden jedoch in der Sternverkabelung gemacht werden, da wir nicht jedes mal von Dose zu Dose gehen wollen. ..... Wir fahren jeden Raum einzeln mit einem Leerrohr aus der Zentralverteilung an und verteilen, falls nötig in dem Raum.

Eine Sternstruktur der Verkabelung ist technisch immer die ungünstigste Variante für ein digitales Bussystem (egal ob 1-Wire oder ein anderes). Weil die Leitungsenden einen Teil der elektrischen Energie zurück reflektieren und diese Reflexionen dann im Sternpunkt - mit einer zeitlichen Verzögerung (Lichtgeschwindigkeit) - zusammentreffen. Bei zueinander ungünstigen Leitungslängen können so "Wellenberge" des Nutzsignals mit einem "Wellental" des reflektierten Signals am Sternpunkt zusammen treffen und sich gegenseitig "auslöschen".

Daher empfehlen wir Sternstrukturen und Baumstrukturen (was mehrere Sterne bedeutet) nur eingeschränkt. Insbesondere ist die Anzahl der gleichzeitig an einem Bus betreibbarer Sensoren limitiert.

==> Info: Informationen über den 1-Wire-Bus, Einsatzbereich, Nutzen, Installation

Allerdings ließe sich das - sollten Probleme bei Dir auftreten - mit weiteren Busmastern einfach beheben. Könnte aber zunächst in Fummelei und Fehlersuche ausarten.

Unsere Empfehlung: Busstruktur mit kurzen Abzweigen. Hierzu von der Verteilung aus mit einer Leitung in das betreffende Stockwerk, dort einmal im Kreis herum und dann die Leitung wieder runter!. erst mal nur eine Seite des Kabels anschließen. Bei Problemen / Leitungsschaden ließe sich dieser "Ring" an beliebiger Stelle auftrennen und über das noch freie Ende in der Verteilung von der anderen Seite her anfahren (aus einem Bus mach zwei).

12 Volt kommt auf jede Linie, da in jeder Linie mindestens 2 der neuen Multisensoren mit VOC dran kommen.

Sehr gut, bitte daran denken, dass insbesondere CAT-5 Leitungen es durchaus auch mit sehr geringe Querschnitten gibt und diese damit hohe Leitungswiderstände haben.

Bitte Deinen Eli um folgendes hinsichtlich der CAT-5:

• Durchmesser wenigstens mit 0.5 mm - entspricht AWG 24 oder kleiner (mit kleinerer AWG-Zahl nimmt der Durchmesser zu) bzw. einem Querschnitt von 0,2 mm² (weil dann ist der Widerstand wenigstens nur doppelt so hoch wie bei einem J-Y(ST)-Y mit 0.8 mm). Schleifenwiderstand (hin- und zurück) damit nicht mehr als 180 Ohm / km. Zum Vergleich, das empfehlenswertere J-Y(ST)-Y 2x2x0.8 hat um die 80 Ohm / km.
• Vollkupfer: Bitte kein CAT 5 mit kupferplattiertem Aluminiumkern wegen dem Widerstand.
• Schirme NICHT auflegen: Die Schirme sollten nicht aufgelegt und die Beilaufdrähte nicht durchverbunden werden, weil dies die kapazitive Last der Leitung deutlich erhöhen würde. Ich schreib das nur, weil die Elektriker ansonsten CAT 5 immer gerne schirmen (weil das bei Nutzung mit Ethernet auch richtig ist).

Es gibt durchaus CAT5e Leitungen mit 0.4 mm Durchmesser und wir wollen es uns ja nicht unnötig schwer machen. Der Widerstand steigt quadratisch mit sinkendem Durchmesser (halber Durchmesser ist vierfacher Widerstand)!

BTW: Fast alle Shops (insbesondere Conrad) verwechseln Durchmesser und Querschnitt in wilder Mischung miteinander, selbst die herunterladbaren Datenblätter haben falsche / widersprüchliche Angaben. Auch die angegebenen Leitungswiderstände sind mal die einfache Strecke oder als Schleifenwiderstand (also hin und zurück) angegeben und mal in Ohm / 100 m oder in Ohm / km. Darum genau hinsehen!

LG

Stefan