KNX/EIB KNX im Altbau ?

[Jack71]

Hallo Lieber KNX-User,

das ist mein erster Beitrag in diesem Forum.
Ich heiße Jürgen, bin 40 Jahre alt und habe mir ein altes Häuschen gekauft.
160m² EG, OG, Dachboden + Keller.
Baujahr 1951. Es ist kpl. sanierungsbedürftig und die Aktion steht nun an.

Von Hausautomatisation habe ich schon geträumt da wusste ich noch gar nicht dass es Bus-Systeme gibt.
Ich platze vor Ideen die mir ein automatisiertes Zuhause schaffen sollen.

Inzwischen ist klar - ich will mein Haus mit KNX ausstatten.

Zwischenzeitlich kamen mir aber auch Bedenken.
Nachdem ich hier gelesen habe wieviele Leerrohre in euren Häusern gezogen sind bin ich mir gar nicht mehr so sicher ob ich diese Aktion bei einem Altbau angehen soll.
Die Rohre beim Neubau gleich in der Betonwand vergiesen zu lassen ist natürlich viel einfacher.
Ich habe jedoch ausgeriegelte Fachwerkinnenwände mit einer dicke von ca 10 - 12cm. Deckenhöhe ca. 2,52m

Da die Bude auch andere Macken hat bin ich auch am überlegen ob ich sie wieder verkaufe und doch noch neu baue.
Egal wie, auf KNX und den damit gebotenen Möglichkeiten will ich auf keinen Fall verzichten.
Zu meinen vielen Ideen habe ich hier von euch auch schon jede Menge cooler Anregungen gelesen was sich so alles umsetzen lässt, leider auch durch ein Budget begrenzt wie bei den meisten.

Fürs erste würde ich mich aber mal eure Meinung zum Thema KNX und Altbau interessieren.

Gruß
Jürgen

[Eggert]

Hallo Jürgen

Mein Haus ist 1903 gebaut worden. Ich habe keine Leerrohre verwendet sondern einzelne Kabel gezogen. Teilweise 5 adrig und auch 7 adrig. Ich habe nur tiefe Schalterdosen verwendet in den ich das 5 bzw. 7 adrige Kabel verschaltet habe. Im Schaltschrank dann sauber auf Reihenklemmen gelegt und dann auf die entsprechenden Aktoren.
Leerrohre haben den Nachteil, das wenn man mehrere Bögen hat kaum noch ein Kabel ziehen kann. Ich hatte auch kein Bock so tiefe Schlitze in das Mauerwerk zu stemmen. Bis jetzt seit über 10 Jahren hatte ich keine Probleme damit.

Viel Spaß am bauen

wünscht

Jens

[Jack71]

Hallo Jens,

danke für die Rückmeldung.
Du hast also ganz konventionell die Kabel verlegt.
Schlitz geklopft, Kabel rein, Kabelschellen drüber und zugeputzt.
War mir nicht sicher ob das grüne Buskabel zugeputzt werden darf oder ob es immer in einem Schutzrohr liegen muß.
Allerdings gibt das ne Menge Schlitze. Von beiden Seiten in die Zwischenwände bei 10cm - da bleibt nicht mehr viel Wand übrig.

Bezüglich der Topologie muß ich auch noch mehr googlen und nachfragen.
Die einen sagen mit einem Bussystem braucht man viel mehr Kabel. Die anderen sagen dass das genau der Vorteil ist dass man viel weniger Kabel legen muß.

Naja ein Termin beim KNX-Elektiker habe ich noch vor mir.

[GLT]

Die einen sagen mit einem Bussystem braucht man viel mehr Kabel. Die anderen sagen dass das genau der Vorteil ist dass man viel weniger Kabel legen muß.

Beides kann stimmen, je nachdem, wie man die KNX-Installation ausführt.

Variante A
Die "reine Lehre" der Businstallation baut darauf auf, daß die Aktoren auch völlig dezentral eingebaut werden, z.B. als UP-Aktoren hinter die Bedienflächen. Der Kabelaufwand wird geringer, jedoch steigt der "Kanalpreis" und somit evtl. die Gesamtsystemkosten.

Variante B
Man verbaut hochkanälige Aktoren (geringerer Kanalpreis) muß jedoch einen höheren Verkabelungsaufwand zu den Verbrauchern in Kauf nehmen. Neben den geringeren Systemkosten erhält man eine gewisse Flexibilität, da man schnell mal im Verteiler umklemmen kann, z.B. bei Ausfall eines Aktorkanals.

Die Kunst im Altbau ist es, sich aus beiden Varianten ist günstigste Vorgehensweise "zurechtzuzimmern", indem man kombiniert und auch mal auf Zwischendeckeninstallation mit AP-Kästen/Aktoren zurückgreift.

Bei Bestandsobjekten kann auch Funktechnologie (KNX-RF, EnOcean,..) das scheinbar nicht Mögliche ermöglichen.

[walter12]

Hallo Jens,

ich bin z.zt. selbst am Umbau einer Wohnung (100m2) von konventionell Lösung zu KNX. Für die Bauerschlitze hab ich mir ein Kabelnutengerät gekauft und hab bisher ca. 800 Meter Schlitze geschnitten und dann mit einem Bohrhammer ausgestemmt. Die Schlitze sind teilweise ca. 10 cm Breit, da ich eigentlich nur Lehrrohre M32 (für Stromkabel), M25 für Netzwerkkabel, M16 für KNX und M20 für Readkontakte verwendet habe. Bitte beachte bei dem Schlitzestemmen auf evtl. tragende Wände im Haus.

Falls du das Haus sanieren möchtest nach ENEV 2009 könntest du die Decken um wenige CM abhängen und über die Decke die Kabel verlegen. Dabei könntest du ggf. Dir auch gedanken machen, ob du gleich eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung einbaust.

VG
Walter

[StefanW]

Allerdings gibt das ne Menge Schlitze. Von beiden Seiten in die Zwischenwände bei 10cm - da bleibt nicht mehr viel Wand übrig.

Und ist mit Sicherheit gar nicht zulässig. Es gibt da eine eigene DIN in welche Wände wieviele Schlitze usw. zulässig sind. Weil die Wände nicht unzulässig geschwächt werden dürfen. Dein Elektriker sollte das wissen.

LG

Stefan

[Jockel]

Ich wohne selbst in einem Haus aus den 60igern und hab auch so manches mal neidisch in die Beiträge mit abgehängten Decken und großen Installationsschächten geschaut, trotzdem gab es am Ende keine unüberwindbaren Probleme. An einigen Stellen ist die Installation durch KNX sogar deutlich einfacher geworden oder hätte konventionell so gar nicht ausgeführt werden können.

Bei mir liegen die Leitungen an vielen Stellen auch ohne Rohre in der Wand, dafür hab ich gerade bei den ja etwas empfindlicheren Netzwerkkabeln ein wenig mehr Redundanz vorgesehen als es eigentlich nötig gewesen wäre. Mit Rohren wären mir aber auch die Schlitze zu tief geworden und es gab erhebliche Zweifel, ob man die Rohre hätte so legen können, das man noch hätte Leitungen einziehen können.

Zum Glück ist das ganze Haus unterkellert, das EG wird daher auch kompett aus dem Keller versorgt, dort liegen die Leitungen auf einer Bühne oder in Kanälen und gehen eben an einigen Stellen nach oben, wo sich problemlos Deckendurchbrüche machen liegen. Da konnte dann teilweise auch mit Leerrohren gearbeitet werden.

Außerdem gibt es neben der HV eine weitere UV und auch die Netzwerkinstallation ist aufgeteilt. Dadurch ließen sich die Leitungen vom OG in den Keller deutlich reduzieren. An zwei Stelle mußten wir ein dickes Bündel Leitungen auf die Wand legen, das ist jeweils hinter einer Abksatung verschwunden und konnte so verkleidet werden, das es durchaus gewollt aussieht.

Wir haben hier ausschließlich REG Geräte verwenden können, wobei ich an einigen Stellen auch über Einbauaktoren nachgedacht habe, die solltest Du aber immer so montieren, dass man noch mal dran kommt.

[visioneer]

Wir sind gerade bei der Kernsanierung eines Gebäudes von ~1870. KNX ist da kein Widerspruch. Schalterschrank kommt bei uns in den Gewölbekeller, ein alter Kamin wird als Versorgungsschacht für die Elektrik verwendet. Kabel werden ansonsten zum größten Teil in den Holzbalkendecken verlegt, hier lassen sich bspw. auch problemlos Leerrohre realisieren. Letzteres werden wir allerdings wohl nicht machen.

Da Kernsanierung, werden die Holzbalkendecken bei uns bspw. sowieso neu aufgebaut. Notwendigen Zugang wird man bei uns von unten erhalten, da die Kabelführungen unterhalb des Blindboden und der Schüttung in einem etwa 8cm Leerraum realisiert werden. Sollte einmal Zugang notwendig sein, braucht nur die Akustikdecke entfernt werden, was relativ einfach möglich ist (zumindest besser als den Boden los zu reißen). Ansonsten werden die Kabel einfach nur hoch oder runter geführt, bis zur jeweiligen Dose. So lassen sich bspw. auch große Stemmarbeiten vermeiden. Schlitze können wir übrigens sowieso nicht stemmen, denn wir haben teilweise nur 12,5cm starke Wände im Innenbereich + Holzständerwerk. Es wurde ja auch schon angemerkt, dass man so was bedenken sollte! Die Kabel werden bei uns später einfach eingeputzt. Letzteres macht natürlich nur Sinn, wenn vorher der Putz bis aufs Mauerwerk entfernt wurde, wie bei uns.

Alternativ lassen sich Kabel auch gut in Trockenbaukonstruktionswänden verlegen, bei uns wird dies bspw. im Dachgeschoß so gemacht.

In den Leerraum der Decke kommt bei uns übrigens auch die Rohführung für die zentrale Lüftungsanlage. Du siehst, ist alles problemlos möglich, man braucht keinen Neubau um sich den KNX Wunsch zu erfüllen.

Meine aktuelle Planung zur Heizung und Elektrik habe ich gestern übrigens mal hier im Forum online gestellt.

[Kappe]

Hallo Jürgen

Wenn du bedenken wegen der schlitzgrösse in den wanden hast, dann ist knx doch genau das richtige für dich !!! Die grüne Leitung zu den schaltpunkten, 5 oder 7 mal 1,5 in jeden Raum davon abgehend zu den Steckdosen und zu den leuchten, dann noch nen 2x2x0'6 als dali Leitung zum schalten der leuchten und ein 2x2x 0'6 für 1-Wire ... Somit hast du am der Verteilung geschätzte 20 Kabel ... Hinzu kommen natürlich Jalousien, Cat, coax je nach Umfang wie du es benötigst! Aber die kommen konventionell genauso wie bei knx !
Also mit ein bissl köpften kann man auch eine sehr komfortable knx Anlage mit nicht 150 Leitungen realisieren...
Und ps: ganz ehrlich verstehe ich sowieso nicht, was Viele alles so vorbereitend alles später noch rumbasteln und umstellen ... wenn das Sofa mal so oder so steht... Ja dann Klemm ich die Steckdose für die stehleuchte an die geschaltete Phase die eh durch die Kombination geht und gut ist ! Dafür braucht man nicht im Wohnzimmer für jede Kombi nen 5xlegen, die stehleuchte muss ja jetzt eh nicht mehr am alten Platz auch geschaltet werden.
Naja das ist meine Meinung, ich will keinen davon abraten Leitungen zu legen... Um Gottes Willen, je mehr desto besser aber dennoch nicht die Realität des machbaren und auch wirklich Sinn und nutzvollen vergessen.

Gruß
Karsten

[Jack71]

Zum Glück ist das ganze Haus unterkellert, das EG wird daher auch kompett aus dem Keller versorgt, dort liegen die Leitungen auf einer Bühne oder in Kanälen und gehen eben an einigen Stellen nach oben, wo sich problemlos Deckendurchbrüche machen liegen. Da konnte dann teilweise auch mit Leerrohren gearbeitet werden.
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mh, das ist eigentlich ne gute Idee. Ich muß eh die ganze Kellerdecke dämmen. Da könnte ich dann die ganzen Kabel vorher noch drunter durchziehen und dann an den entsprechenden Stellen einfach noch oben bohren.

Aber wie siehts kostenmäßig aus?
Ich weiß dass die KNX-Systeme so umfangreich sein können dass ein Preisvergleich ohne genaue Daten nicht möglich ist.
Aber Realisierung NEUbau und ALTbau bei gleichen Funktionalitäten.
Da hat der NEUbau doch die Nase vorne oder ?

Gruß
Jürgen

[Kappe]

Altbau ist immer teurer wie Neubau ... Das liegt einfach daran, das man im Neubau vieleinfacher arbeiten kann ... Sich um nichts kümmern muss und einfach loslegen kann ...
Teurer ja aber dafür auch zukunftssicher, komfortabel und erweiterbar!
Genaue faustpreise kann man aber nicht sagen da das alles sehr individuell ist.

Gruß
Karsten

[visioneer]

Warum sollte der Neubau kostenseitig die Nase vorn haben wenn eh umfangreich saniert wird? Und wenn das Leitungsnetz sowieso erneuert werden soll, sollte es kostenseitig keinerlei Unterschied bedeuten.

Mehrkosten sind ggf. im Ausbau der alten Installation zu finden. Da es sich um Kupferkabel handelt, lassen sich diese beim Schrotthändler allerdings noch versilbern. Ich habe da gerade etwa 250 Euro für bekommen. Kann man aber auch in den Wänden drin lassen.

[visioneer]

Altbau ist immer teurer wie Neubau ... Das liegt einfach daran, das man im Neubau vieleinfacher arbeiten kann ...

Bei einer umfangreichen Sanierung richtig, das zeigt gerade auch die Erfahrung auf unserer Baustelle, da entkernt werden muss, Schutt weg muss, ggf. Gewerke erst demontiert werden müssen. Wenn der Bau aber erst einmal leer ist, ergeben sich kostenseitig keinerlei große Unterschiede zu einem Neubau.

Darum kommt uns verschiedene nun neue Installationen nicht teurer als im Neubau. Ich habe zwar für dieses Gewerk noch keine Angebote, kann mir aber schwer vorstellen, dass das bei der E-Instalation nun anders sein sollte.

[Kappe]

Als Beispiel.... Im Neubau kann ich die Leitungen in leerrohr auf den Beton unter den Estrich nageln.... Zack zack von Steckdose zu Steckdose etc... Muss also max nen Schlitz von Steckdose zum Boden ziehen unddas war's....

Im altbau... Wird der Estrich meistens nicht komplett herausgerissen, also muss ich Schlitze ziehen.... Von Steckdose zu Steckdose... Durch den Flur grosse verteilerschlitze...dann müssen die Leitungen alle mit nagelfix fixiert werden was alles wesentlich aufwändiger ist als wie oben beschrieben...

Desweiteren muss man im Altbau den Bauschutt zusammenkehren und wegfahren (sonst ist man ja wieder die hndwerkersau) kostet auch Geld ((im Neubau kann man den Bauschutt irgendwo draussen hinkommen,da eh noch der Bagger kommt))

Alles das sind aufwändigere Sachen die der angebotsersteller berücksichtigen muss und auch wird, also wird der Preis dementsprechend höher ausfalllen... Denn ja ....auch wir angestellten Elektriker mochten am Monatsende von unserem Chef Geld überwiesen bekommen, das vergessen hier leider in vielen Beiträgen die Leute, die immer nur darüber meckern, das die Handwerker ja alle nur zu teuer sind :-( Aber in vielen vielen fällen selbervon der Materie keine Ahnung haben, aber das ja alles nicht so viel sein kann.

Naja wollte ich auch mal loswerden... Ich selber finde es auch immer sehr traurig, wenn ich ein Angebot erstelle und locker 10k über konventionell bin. Leider ist es so, da kann man nur durch Abstriche machen oder mit dem Installateur viele eigenleistungen besprechen, vorausgesetzt man kann es und verlangt nicht dabei dann noch kostenlose Hilfe vom Inst.

Gut denn...
Gruß
Karsten

[visioneer]

Auch wenn wir damit ein anderes Thema aufmachen: Gute Arbeit sollte auch entsprechend entlohnt werden. Gleichzeitig ist der billigste Preis nicht zwangsläufig das beste Angebot. Sicherlich muss man die Kosten bei einem Bauprojekt immer im Auge behalten und auch Preise drücken, um als Bauherr mit dem Budget auszukommen und um nicht finanziellen Schiffbruch zu erleiden.

Wer jedoch nur „billig“ kauft, kauft wie in vielen Bereich einfach auch schon mal zweimal! Dennoch versucht man natürlich für das jeweilige Gewerk einen günstigen Kurs zu bekommen. (Ich denke die Unterscheidung zwischen billig und günstig brauchen wir nicht näher zu Erleutern). Die Erfahrung zeigt außerdem, wer den ersten Preis akzeptiert, ist selber schuld! Die Differenz zwischen Angebot und Vetragspreis ist meiner Auffassung in der Regel aber bereits eingerechnet. Grundsätzlich ist jedes Angebot allerdings immer eine Objektsache und kann nicht verallgemeinert werden, egal ob Alt- oder Neubau.

Darüber hinaus versucht man als Bauherr (zumindest ich) grundsätzlich jeden Arbeitsschritt und Aufwand zu hinterfragen und die Materie zumindest im Ansatz zu verstehen. Eben damit einem auch keiner was von ner Schafsherde erzählt. Das hat nichts damit zu tun, das Handwerker grundsätzlich zu teuer oder unglaubwürdig sind. Ich habe aus verschiedenen Bauprojekten im Übrigen Erfahrungen (teilweise nahezu kaum glaubhafte), die ein ganzes Buch füllen könnten. Leider! Aber eben auch ein paar unglaublich gute Erfahrungen. Ich verlasse mich hier (wenn es keine Ausschreibung ist) auch immer mit auf mein Baugefühl, wenn ich den jeweiligen Handwerker zwecks Sichtung des Gewerkes treffe.

Ansonsten: Bei Altbauten ab Krieg magst du recht haben, in die Materie mit Estrich habe ich mich nicht rein gedacht. Bei uns sind es dagegen Holzbalkendecken, da hält sich der Aufwand bspw. absolut in Grenzen, da alles frei zugänglich ist. Siehe letztes Posting. Ansonsten bleibe ich bei meiner Auffassung, die sich momentan auf Angebote verschiedener Gewerke bezieht: Ist das Haus einmal komplett entkernt, ist der Aufwand zwischen Altbau und Neubau recht überschaubar. Das ändert ja nichts an der Aussage, das Altbau immer teurer ist als Neubau. Denn in letzter Konsequenz trägt man erst einmal alles raus, was danach wieder rein getragen werden muss.

Und einmal ganz ehrlich: der Handwerker der seinen Dreck auf meinem Neubau liegen läßt, der bekommt auch dort von mir einen Tritt in den Hintern. Das hat nichts mit Altbau zu tun. Ich habe bereits einmal bei einem Neubau bis 24 Uhr hinter Firmen hinterher gearbeitet, weil es dann auch keiner gewesen war, und am nächsten Tag die nächste Firma ihr Gewerk beginnen wollte. Als sich der Verursacher herausfiltern ließ, ist mir aus verschiedenen Gründen dann zusätzlich noch der Kragen geplatzt…

Gruß
Lars