Junkers TE400 Arrrgggh!!!

[lobo]

Das ist mittlerweile auch "Forums-Standard"

Das würde ich so nicht unterschreiben wollen - es ist das, was einige engagierte Nutzer machen und auch häufig posten.

Ist natürlich eine Geschmacksfrage, viele sind die Kasterl und das Rädchen gewöhnt...

Und vor allem das Display, das fest eingebaut (und damit "unverlegbar") immer die Ist- und die Aussentemperatur und Uhrzeit anzeigt. Wir haben keine FBH, sondern normale Radiatoren - und meine Frau dreht gerne morgens beim Kinder anziehen die Heizung im Kinderzimmer hoch. Ich habe gerade auf KNX umgebaut (bzw. bin noch dabei) und dafür die klassischen TS2 plus verwendet. Zukünftig kann man das über die Definition der Temperaturen für Komfort und Standby machen - oder meine Frau wird über eine "Kinderaufheizen"-Taste einfach die Heizung des Kinderzimmers für 30 min auf 100 % stellen können (vom enocean-Taster am Elternbett aus) - genau weiß ich das aber noch nicht. Das ist das schöne an KNX - es lebt und es setzt sich das durch, was für die Benutzer am praktikabelsten ist.

Im übrigen verwende ich jeden meiner 5 Tastsensoren im Wohn/Esszimmer regelmäßig (na gut, einen eher weniger). Die Linknx - Visu verwende ich eigentlich nur zum "Freunde-beeindrucken", aber für den Alltag ist mir das einfach zu lästig, erst ein mobiles Gerät (IPod, Laptop) zu suchen und dann die Seite aufzurufen und zu schalten.

Das könnte eine Lösung sein.

Würde mich freuen, auch wenn die Dinger (mit Busankoppler 3 und Wippen) recht teuer sind - aber Du bist ja Kummer gewohnt . Ähnliche Tastsensoren gibt es natürlich auch von anderen Herstellern, aber da kenne ich die Funktionen nicht so genau (habe mich halt damals auf das Gira-Design eingeschossen).

Das Gira Dingen schau ich mir mal genau an.

Schau' besonders mal, ob der den aktuellen Sollwert auf den Bus senden kann.

Solltemperatur per interner Wochenschaltuhr, das muss man also am TE400 pro Tag und Uhrzeit einstellen.

Könnte man bei den TS 3 mittels ETS vorgeben. Ist IMHO viel komfortabler.

und holt sich von diesen alle 11 Minuten (das ist die FBH-Einstellung) die Differenz zischen Soll- und Isttemperatur. Daraus errechnet das RSG die Heizleistung und steuert mit dieser die Heizung an.

Knapp daneben ist auch vorbei. Sorry - ein super Ansatz in Richtung bedarfsorientierter Heizleistung (im Gegensatz zur Temperaturdifferenzschätzung einer normalen Heizung) - aber: warum denn die Temperaturdifferenz und nicht die Position des Stellventils???

Ja, meint er.

Stimmt - und den Busankoppler nicht vergessen

Viele Grüße,

Stefan

[emax]

Die Temperaturanhebung um 0,5 °/Tastendruck bis zum nächten Sollwertumschaltung kannst du ja auch mit einem beliebigen einfachen Taster machen.

Genau. Und woher weiß ich, welche Solltemperatur aktuell in Arbeit ist?

... Am TE400 wird beim ersten Tastendruck auf "Erhöhen" erst mal die Solltemperatur angezeigt, ich weiß dann also, dass das Ding bereits auf 22 Grad eingestellt ist, und ich eben noch was warten muss. Ohne Display "Ist/Soll" weiß ich das aber nicht, und wenn ich dann einen Taster betätige, um dem WG mitzuteilen "Mach hier mal zwei Grad wärmer", dann lande ich am Ende bei 24 Grad, weil ja schon 22 Grad eingestellt waren ...

[emax]

Könnte man bei den TS 3 mittels ETS vorgeben. Ist IMHO viel komfortabler.

Ist es. Junkers (i.e. Bosch, Siemens etc.) hatten großspurig eine komfortable Software dazu angekündigt, es gab sogar Hochglanzprospekte und bunte Bildchens für so ahnungslose Bauherren wie mich, ach wie toll. Einen Scheiß haben sie getan, bei Junkers kennt heutzutage nicht einmal jemand mehr das Wort 'Domotik'.

Soviel mal zum Thema EIB (KNX) Zukunftssicherheit durch Standards und etablierte Hersteller. Da sind Linux/Mikrokontroller Basteleien i.d.R. zuverlässiger, echt. Ist aber ein anderes Thema.

Knapp daneben ist auch vorbei.

Hm. Versteh ich jetzt nicht ..

Sorry - ein super Ansatz in Richtung bedarfsorientierter Heizleistung

Absolut. Das komplette Haus (EFH in relativ offener Bauweise + ELW) ist immer schön warm, einschließlich Diele und Treppe, bei sehr gemäßigten Energiekosten. Bei mir läuft zu 40% auch im Winter keine Umwälzpumpe mehr. Die Heizung weiß vom Bus, wann sie wieder heizen (und umwälzen) muss. Ein normale Heizung ist dagegen auf die Rückkopplung per Wasser-Rücklauf angewiesen.

Da waren aber auch die Junkers Leute zu einfältig für, es gibt kein EIB-Objekt dafür. Also hab ich die Pumpe einfach an die interne, kleine Gasthermen-Umwälzpumpe angeschlossen. Wenn die ausgeht, geht die 'große' Pumpe gleich mit aus.

warum denn die Temperaturdifferenz und nicht die Position des Stellventils???

Das RSG liest genau genommen beides (ich muss jedenfalls beide GA eintragen. bei 15 TE400 sind das mal eben 30 GA), aber ich weiß offengestanden nicht, wie das intern verwurstet wird. Dennoch: Die Temperaturdifferenz macht eine klare Aussage zur "fehlenden" Wärme, die Ventilstellung nicht.

Ab einer gewissen Regelabweichung wird das Ventil nämlich zu 100% geöffnet. Das sagt aber nichts darüber aus, ob es in dem Raum jetzt drei Grad zu kalt ist oder zehn Grad. Im letzteren Fall wird klarerweise mehr Energie benötigt, als im ersten. Auch können die von den Stellantrieben betätigten Ventile (das sind ja standard-Ventile, z.B. Heimeier, Danfoß) sehr unterschiedliche Charakteristiken haben. So muss ich für jeden SA/1 die 'optimale' Öffnung des jeweiligen Ventlis angeben.

Stimmt - und den Busankoppler nicht vergessen

Auweia. Da kann ich meine alten wohl gar nicht verwenden?

Die TE400 sitzen nämlich ausnahmslos direkt oberhalb von Gira-Tastern, und ich hatte überlegt, die Taster raus zu schmeißen und statt dessen die TS3 zu montieren ...

Geht wohl nicht?

[lobo]

Soviel mal zum Thema EIB (KNX) Zukunftssicherheit durch Standards und etablierte Hersteller. Da sind Linux/Mikrokontroller Basteleien i.d.R. zuverlässiger, echt.

Es ist (fast) genau anders herum: Bei Deiner Heizung ist eine Komponente defekt und der ursprüngliche Hersteller unterstützt dies nicht mehr - oder ist zu teuer. Also kannst Du einfach ein anderes Gerät einsetzen, welches den gleichen Standard "spricht". Genau das IST der Vorteil von KNX!!

Wenn das RSG beide Werte mitnimmt, nehme ich das "knapp daneben" zurück ... aber insgesamt ist es so, dass die Ventilöffnung (das Stellglied in Deiner Regelstrecke) die präzisere Information über den Wärmebedarf gibt, als die Temperaturdifferenz. Im Fall der Aufheizphase (größere Regelabweichung und 100 % Stellgröße) ist die Temperaturdifferenz natürlich eine gute Hilfgröße zur Berechnung des Wärmebedarfs.

Die Temperaturdifferenz macht eine klare Aussage zur "fehlenden" Wärme, die Ventilstellung nicht.

Nein, da widerspreche ich. In einer Aufheizphase hast Du die Zeitkonstanten der Regelstrecke vergessen. Das bedeutet, dass Du vielleicht schon so viel Wärme in Deinen Boden gepumpt hast, dass auch ein sofortiges Abstellen der Ventile zu einem deutlichen Überschwingen führt. Dieses Verhalten kennt Dein Regler und hält z.b. mit einem Cut-off vor. Damit ist es sinnvoll, nur einem Element die Entscheidung über den Wärmebedarf zu überlassen (von weiteren Problemen mal abgesehen). In der Praxis sind die verbauten Regler allerdings so einfach gestrickt, dass dies nicht relevant ist.

Verstellst Du wirklich die Temperaturen deiner Fussbodenheizung häufiger im Verlaufe eines Tages? Ist das eine besonders schnell reagierende Heizung? Ich hätte jetzt eigentlich vermutet, dass eine FBH so träge reagiert, dass das Verstellen der Solltemperatur keinen Sinn macht (Besonders bei den niedrigen Energiestandards und den entsprechenden geringen Vorlauftemperaturen).

Die Busankoppler wirst Du wohl neu kaufen müssen, aber Du kannst ggf. die alten Taster und Busankoppler in der Buch verkloppen. Da werden immer noch ganz anständige Preise geboten ... ein gebrauchter Busankoppler (057000) geht häufig für um die 30 EUR weg. Ein neuer busankoppler 3 (200900) kostet auch nur 35 EUR.

Viele Grüße,

Stefan

[emax]

Es ist (fast) genau anders herum: Bei Deiner Heizung ist eine Komponente defekt und der ursprüngliche Hersteller unterstützt dies nicht mehr - oder ist zu teuer. Also kannst Du einfach ein anderes Gerät einsetzen, welches den gleichen Standard "spricht". Genau das IST der Vorteil von KNX!!

Schön wärs. bei Gira habe ich eben erfahren, dass der TS3 die Temperaturdifferenz nicht kennt. Genau das braucht aber das RSG. Bis jetzt habe ich also keine Lösung gefunden, mit der ich "einfach ein anderes Gerät einsetzen" kann.

... insgesamt ist es so, dass die Ventilöffnung (das Stellglied in Deiner Regelstrecke) die präzisere Information über den Wärmebedarf gibt, als die Temperaturdifferenz. Im Fall der Aufheizphase (größere Regelabweichung und 100 % Stellgröße) ist die Temperaturdifferenz natürlich eine gute Hilfgröße zur Berechnung des Wärmebedarfs.

Sehe ich nicht so. Welche Ventilöffnung für welchen Raum was für eine Auswirkung hat, ist ja gar nicht bekannt. Die Ventilöffnung ist, wie Du ja richtig feststellst, das Stellglied in der Regelstrecke. Ein Stellglied wirkt allerdings vorwärts, wohingegen die Rückkopplung nur durch einen Messwert erfolgen kann. Die Öffnung ist aber kein Messwert, wohl aber die Regelabweichung als Konsequenz aus Soll- und Ist-Temperatur. Ich hoffe, ich habe meine Vorlesungen zur Mess- und Regelungstechnik noch richtig im Kopf. ;-)

Nein, da widerspreche ich. In einer Aufheizphase hast Du die Zeitkonstanten der Regelstrecke vergessen. Das bedeutet, dass Du vielleicht schon so viel Wärme in Deinen Boden gepumpt hast, dass auch ein sofortiges Abstellen der Ventile zu einem deutlichen Überschwingen führt.

Das stimmt. Aber das RSG weiß nicht, wie schnell das Wasser in den Leitungen fließt und wie dick diese sind: Es existiert keine Volumenstrom Information. Es hat deshalb NULL Chance, die bereits geförderte Wärmemenge zu berechnen, ist doch der Volumenstrom für diese Berechnung unverzichtbar. Also kann die Heizleistung letztlich nur aus rückgekoppelten Messwerten angenähert werden. Die Ventilöffnung dürfte ohnehin letztlich auch nur das Resultat einer TE400 Berechnung sein, und der weiß schließlich auch nichts außer eben der Soll- und der Isttemperatur.

Dieses Verhalten kennt Dein Regler und hält z.b. mit einem Cut-off vor.

Wenn Du den TE400 meinst: Woher sollte er das kennen? Er kennt ja im Gegensatz zum RSG ja noch nicht mal die Vor- und Rücklauftemperaturen.

Damit ist es sinnvoll, nur einem Element die Entscheidung über den Wärmebedarf zu überlassen

Sehe ich auch so: Das RSG, sofern der Gesamtwärmebedarf und damit die Heizleistung der Therme gemeint ist, denn nur das RSG kennt alle beteiligten Komponenten.

Verstellst Du wirklich die Temperaturen deiner Fussbodenheizung häufiger im Verlaufe eines Tages? Ist das eine besonders schnell reagierende Heizung?

Zu 1: Jain. meist läuft das automatisch. Manchmal abends beim Essen oder vorm Fernseher stellen wir aber etwas höher: Technisch Gemessenes ist nicht immer identisch mit dem menschlich Gefühlten. Wer müde ist, friert eher, und besonders Frauen frieren tageweise ;-) sehr viel eher als an anderen Tagen. Das kann keine Automatik der Welt erfassen. Deshalb halte ich die Vollautomatik-tut-immer-alles-richtig-ganz-ohne-Taster Philosophie für falsch. Sie ist in jedem Fall für mich falsch, den was ich fühle muss ich nicht diskutieren: Wenn mir kalt ist ist mir kalt, Punkt.

Zu Zwei: Ich habe keinen Vergleich. s.ff:

Ich hätte jetzt eigentlich vermutet, dass eine FBH so träge reagiert, dass das Verstellen der Solltemperatur keinen Sinn macht (Besonders bei den niedrigen Energiestandards und den entsprechenden geringen Vorlauftemperaturen).

Sie ist träger als Radiatoren, logisch. Aber eine Verstellung wirkt bereits nach etwa 20 Minuten, und ist nach 40 Minuten da wo sie sein soll. Für einen Abend im Wohnzimmer akzeptable Umstände. Ich möchte nicht die restlichen drei Stunden frieren, bloß weil ich keinen Verstellknopf habe. Und meine Frau hat sicher keine Lust, ihr Thinkpad hochzufahren bloß weil sie es zwei Grad wärmer haben will: Wenn ich nicht zuhause bin, läuft hier nämlich normalerweise kein PC.

Die Busankoppler wirst Du wohl neu kaufen müssen, aber Du kannst ggf. die alten Taster und Busankoppler in der Buch verkloppen. Da werden immer noch ganz anständige Preise geboten ... ein gebrauchter Busankoppler (057000) geht häufig für um die 30 EUR weg. Ein neuer busankoppler 3 (200900) kostet auch nur 35 EUR.

Danke für die Info. Ich muss überlegen. Da der TS3 die Differenzen wohl nicht zur Verfügung stellt, bleibt wohl nur der Umweg über das WG (das wird dann aber ein anderer Thread im WG Forum).

Als ich mich vor Jahren für den EIB entschieden hatte, war ein gewichtiger Grund dessen dezentrales Konzept. Und genau dieses Konzept wird mit zentralen Berechnungsverfahren via WG et.al. durchbrochen. Da bin ich als Softwerker Purist, und es gefällt mir nicht.

Aber genau genommen war schon die Junkers Regelung eine erste Wendung hin zum zentralistischen Ansatz, und jetzt habe ich den Salat :-(

[lobo]

Welche Ventilöffnung für welchen Raum was für eine Auswirkung hat, ist ja gar nicht bekannt.

musses ja auch nicht - durch den geschlossenen Regelkreis. Veränderter Volumenstrom und Vorlauftemperatur wären dann Störgrößen ... OK - wenn die Regelabweichung in einen eigenen Regelkreis der Heizung einfließt, hast Du so was wie eine verschachtelte Regelung ... wenn man das richtig macht, kann man ein sehr gutes (schnell und stabil) Regelverhalten erreichen.

Dann muß ich an dieser Stelle zurückrudern ... Zumal das dann die erste Regelung wäre, die zumindest symmetrisch um einen Arbeitspunkt arbeiten könnte. Das Problem bei den Dingern in der Wand ist ja, dass die eigentlich I-Regler mit P-Unterstützung sind. Der P-Anteil ist nämlich "0", sobald die Regeldifferenz "0" wird. Bei den Reglern, die wir damals im Labor ausgelegt haben, ging man von einem Arbeitspunkt aus (also z.B. 50 % Stellgröße für Regelabweichung "0").

Bei mir führte allein die Temperaturanzeige an der Wand schon dazu, dass meine Frau nicht mehr auf die Idee kommt, was an der Temperatur ändern zu wollen Daher habe ich auch noch nie eine Sollwertsverstellung gemacht. Das Einzige, was wir machen ist, dass bei längerer Abwesenheit die Regler auf Standby gestellt werden (Alles-Aus Knopf länger drücken).

Deine FBH scheint relativ schnell zu reagieren (vielleicht auch durch die verschachtelte Regelung). Es gab mal im Forum ein paar Diagramme, die auf deutlich langsameres Regelverhalten schließen ließen - das waren so aus Erinnerung mehr 4 Stunden, als 40 Minuten.

bleibt wohl nur der Umweg über das WG

Wäre eine Möglichkeit. Das WG ist auch im Sinne von Preis/Leistung ein guter Ansatz (auch ohne die Verwendung von 1-wire). Ich habe mir schon öfter überlegt, so ein Teil zu kaufen und als Logikmaschine, Visu und KNX-IP Router zu nutzen. Derzeit läuft bei mir dafür eine Dockstar. Ist ausreichend performant, hat aber nicht so eine tolle Community. Alternativ für ein paar Logiken auch eibd/linknx auf einem OpenWRT Router. Ist dann halt wie Makki sagen würde nicht "vollgasfest", aber dafür sollte es locker reichen - und wenn mal ein Telegramm verloren geht, passiert auch nicht die Welt.

Der dezentrale Ansatz war übrigens auch der zweite Grund (neben dem Display), weshalb ich bei mir TS2 im Einsatz habe und nicht das Wiregate. Im Neubau ist selbst der Totalausfall der zentralen Regelkomponente noch übergangsweise zu verschmerzen, indem man die Stellventile ausbaut und nur auf die übliche Vorlauftemperatursteuerung vertraut. Bei mir im Altbau mit (aufgrund der Verrohrung) nicht gescheit durchführbarem hydraulischen Abgleich der Heizungsanlage ist da wohl ohne Regelung keine Chance. Daher kann ich (teilweise) an meinen Radiatoren auch noch Thermostate anbauen.

Viele Grüße,

Stefan

[emax]

Mal noch was zum TE400: Gestern habe ich bei Junkers angerufen, das Teil gibts noch: 336.- € + MwSt, is doch nett ... :-)

Du meintest weiter oben, (mir) sei die Komponente zu teuer. Sie ist ja auch teuer. Aber für das, was ich damals haben wollte, war das eben so, mein Heizungsbauer hatte sie mir für 280.- + MwSt verscherbelt. WG & Co. gabs nicht also hab ich das gekauft, die funktionierende HZ-Regelung hat mich dafür hinterher belohnt.

Mir kommt es drauf an, festzustellen, dass auch ein teures Produkt seinen 'Preis wert' sein kann, auch das TE400. Dann nämlich, wenn es zuverlässig über zwei Jahrzehnte seinen Dienst tut und nicht alle zwei bis drei Jahre so ein Ding kaputt geht.

Ich gehöre nicht zur Geiz ist geil Fraktion, aber das bringt mich auf die Palme, und ich habe schließlich dafür bezahlt, das Junkers drauf steht - und nicht Hong Wang.

[lobo]

Hallo Max,

ich glaube wir ticken da ähnlich. Irgendwo gibt es einge Grenze, aber bis dahin investiere ich auch lieber ein paar Euro mehr und dafür halt dann in "richtig" ... oder ganz wenig, weil's halt unwichtig ist und nur den Spieltrieb befriedigt (z.B. meine Dockstar).

Ich dachte nur daran, 15 neue TS3 sind dann so was wie 3,5 kEUR und das tut richtig weh für etwas das man eigentlich nicht neu bräuchte (wenn's das Alte den täte).

Anders ausgedrückt: es ist fraglich, ob sich die Investition zur bedarfsgerechten Heizungssteuerung wirklich rechnet ... auch wenn's am Ende noch so gut ist.

Viele Grüße,

Stefan

[MegaProfi]

Mal noch was zum TE400: Gestern habe ich bei Junkers angerufen, das Teil gibts noch: 336.- € + MwSt, is doch nett ... :-)

.....

Bei dem Preis müsste sich doch ne Reparatur lohnen, versuchs doch mal in einer TV-Werkstatt, ein richtiger Elektroniker repariert fast alles.

[anlo007]

Genau. Und woher weiß ich, welche Solltemperatur aktuell in Arbeit ist?

Der Temperaturwert ist doch eigendlich uninteressant, wenn es dir oder deienr Frau zu kalt ist, stellst du ihn halt höher. Oder glaubst du, deiner Frau ist es plötzlich warm genug, wenn dort 22C steht?!

[emax]

Hab ich zwei mal erklärt.

Tut mir leid, wenn Du es nicht verstehst.