zulässige Buskapazität einer KNX TP Linie / Überspannungstoleranz von KNX Geräten

[concept]

auch dein zweites äpfel mit birnen-vergleichspost bringt uns hier nich weiter, am besten wir belassen es dabei.

[Gast1961]

Möchte man verhindern, dass innerhalb der Installation entstandene Netzrückwirkungen auf den Bus durchschlagen, muss vor das Netzteil zusätzlich ein Filter.

Damit Störungen auf der AC-Seite auf die Gleichspannung (Busspannung) hinter dem Schaltregler wirken muß aber schon sehr sehr viel schiefgegen.

Man sollte auch nicht EMV-Filterung und DC-seitigen Überspannungsschutz / Blitzschutz so wahllos zu einem Themenbrei zusammenrühren.

[hubidoo]

Damit Störungen auf der AC-Seite auf die Gleichspannung (Busspannung) hinter dem Schaltregler wirken muß aber schon sehr sehr viel schiefgegen.

Man sollte auch nicht EMV-Filterung und DC-seitigen Überspannungsschutz / Blitzschutz so wahllos zu einem Themenbrei zusammenrühren.

Genau das ist ein Trugschluss, ein Beispiel habe ich bereits benannt.

[Gast1961]

Genau das ist ein Trugschluss, ein Beispiel habe ich bereits benannt.

Wie gesagt, das war alles etwas wild vermischt und angereichert mit dem Aluhut-Schlagwort "5G" wird's nicht besser.

[hubidoo]

Wie gesagt, das war alles etwas wild vermischt und angereichert mit dem Aluhut-Schlagwort "5G" wird's nicht besser.

"Wild vermischt" ist eine Frage des Blickwinkels. Aus meiner Erfahrung heraus ist das alles eins. Der Argumentation folgend, dürfte es durch vagabundierende Ströme am Potentialausgleich trotz Filter nie zu undefinierbaren Problemen und Störungen in Netzwerken und Bussystemen kommen. Und es dürfte ein Funksignal im GHz-Bereich nicht durch die Schirmung eines Koax-Kabels dringen. Das ist einfach alles Physik und Mathematik, deshalb kommt es zu Störungen aus allen Richtungen, auch wenn man das gerne schön trennen möchte.

Für mich sind das einfach alles komplexe Netzwerke in unterschiedlicher Ausprägung und Störgrößen, unabhängig davon, ob es sich um Überspannung, Oberwellen oder anderen "Ereignissen" handelt. Meist kommt Mehreres zusammen oder haben ihre Ursache woanders. Beispielsweise führt eine Oberwelle 3. Ordnung in geeigneter Überlagerung/Zusammensetzung aus Einzelwellen zu einer annähernden Rechteckspannung mit extremer Flankensteilheit und damit rückwirkend stromaufwärts bei gleichzeitiger Überlastung des DC-Kreises. Was war dann die Ursache für eine Störung? Eine Überspannung im DC-Bereich oder eine Oberwelle im AC-Bereich? Und aus welcher Richtung kommt sie? Sind alle Netzparameter, Ereignisse und Interferenzen zum Zeitpunkt t bis ins Detail bekannt? Ich meine, wohl eher nicht. Dafür ist der Aufwand der vollständigen Erfassung der Metriken und des daraus resultierenden Monitorings einfach zu groß. Daher neigt man der Einfachkeit halber gerne dazu, Systeme getrennt zu betrachten und das ist schlicht und einfach falsch.

[gbglace]

Und wozu bei direkten Antworten diese unsäglichen Vollzitate? Wenn ich was doppelt lesen will dann tu ich das von allein.

Als Laie bin ich hier wirklich unentschlossen ob ich mir hier wirklich Gedanken machen muss oder das nur ein hochgradig theoretisches "Problem" ist. Wenn hier von Oberwellen dritter Ableitung geschrieben wird scheint mir das eher weniger relevant zu sein, wenn dadurch das eine oder andere Elektron im CU an mangelnder Hand-Fuss-Koordination leidet und den Gleichschritt aller anderen nicht folgen kann.

Kannst Du Dein Problem auch mal praktisch mit Grenzwerten Belegen? Also wie Umfangreich und mit Telegrammlast belastet darf meine Anlage werden wenn 3km weg nen großes Umspannwerk habe, paar hundert Meter entfernt so einen Handy Masten. Im Haus nen WLAN aktiv ist? Ach ja im Haus sind es so 600-700 m KNX Leitung.

Gemäß Deinen Aussagen kannst das alles ausrechnen!?

[Gast1961]

oder das nur ein hochgradig theoretisches "Problem" ist.

Nicht mal das, das ist nur eine Schlagwortsammlung ohne inhaltlichen Zusammenhang.

hubidoo baut sich aus Einzelbeobachtungen seine eigene Theorie zusammen, basierend auf einem pauschalen "Alles hängt irgendwie mit allem zusammen". Als Elektrotechnik-Ings können concept und ich dir versichern, daß es nicht nachvollziehbar ist, was er da an Auswirkungen konstruiert zwischen Netz und DC.

Das Verhalten der Netzteile bei solchen transienten Überspannungen auf der Netzseite ist auch Bestandteil der Zulassungsprüfungen. Die Idee von hubidoo, daß das stark auf die DC-Seite durchschlägt, ist sachlich einfach falsch.

[gbglace]

Danke Volker, das beruhigt.

[concept]

Beispielsweise führt eine Oberwelle 3. Ordnung in geeigneter Überlagerung/Zusammensetzung aus Einzelwellen zu einer annähernden Rechteckspannung mit extremer Flankensteilheit und damit rückwirkend stromaufwärts bei gleichzeitiger Überlastung des DC-Kreises.

Ich ringe wirklich um Fassung... die ganzen Posts sind ein zusammenhangsloses Gefasel und stehen auch in keinster Weise in Zusammenhang mit dem Titel oder Inhalt des Threads. Es ist auch nicht wert, sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen... aber zum oben zitierten Satz mache ich rein zum Spass eine Ausnahme:

grundwelle_3_harmonische_oberwelle.png
Quelle: Energie.ch

Wenn man die 3. Harmonische so gross macht (was in der Praxis NIE vorkommt) ergibt sich die grüne Kurfenform. Aha... ein Rechteck mit extremer Flankensteilheit gemäss Kollege Schubiduuaa (oder wie nennt er sich nun gleich...?).

Nicht mal das, das ist nur eine Schlagwortsammlung ohne inhaltlichen Zusammenhang.

hubidoo baut sich aus Einzelbeobachtungen seine eigene Theorie zusammen, basierend auf einem pauschalen "Alles hängt irgendwie mit allem zusammen". Als Elektrotechnik-Ings können concept und ich dir versichern, daß es nicht nachvollziehbar ist, was er da an Auswirkungen konstruiert zwischen Netz und DC.

So ist es!

[hubidoo]

Ich ringe wirklich um Fassung... die ganzen Posts sind ein zusammenhangsloses Gefasel und stehen auch in keinster Weise in Zusammenhang mit dem Titel oder Inhalt des Threads. Es ist auch nicht wert, sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen... aber zum oben zitierten Satz mache ich rein zum Spass eine Ausnahme:

...

Wenn man die 3. Harmonische so gross macht (was in der Praxis NIE vorkommt) ergibt sich die grüne Kurfenform. Aha... ein Rechteck mit extremer Flankensteilheit gemäss Kollege Schubiduuaa (oder wie nennt er sich nun gleich...?).




So ist es!

Gefasel? Es kann jede beliebige Wellenform aus Einzelwellen entstehen. Die Fourier-Analyse war Bestandteil eures Studiums, daher sollte das noch ausreichend bekannt sein. Gerade die 3. harmonische hat die größte Amplitude, wie ihr sicher noch wisst. In der Praxis kommt das daher sehr wohl vor, dass solche extrem steilen Flanken entstehen und die haben fatale Auswirkungen auf Ferritkern-Trafos in Schaltnetzteilen. Das bekommen die Kondensatoren nicht weg gepuffert und die dabei entstehende Energie bläht sie auf oder lässt sie platzen. Das sind nicht immer nur einfach mal Überspannungen.

In Langzeitmessungen habe ich Ereignisse gesehen mit Peaks bis 500V auf einer Phase. Das hat sich auf alle Systeme ausgewirkt. In dem Fall waren das die Wechselrichter von Traktionsantrieben von zwei sich begegnenden Straßenbahnen beim Abbremsen plus induktive Einstreuung auf Erdkabel, was sich auf ein benachbartes Gebäude ausgewirkt hatte. Das hatte sich bis in die Infrastruktur-Netze durch geschlagen mit Ausfällen in allen Bereichen. Das kam spontan und war extrem schwer zu identifizieren.

In einem anderen Fall gab es Störungen in einem Gebäude mit summenden Leuchtstofflampen, abstürzenden Cisco-Switchen, neun ausgefallene Netzteile in den Storage-Systemen der Server-Systeme, gestörte Firewall-Systeme, zwei ausgefallene (neue) USVs, aufgeblähten Akkus, defekte Elektronik, usw. Der Grund war hier, dass ein großer Photovoltaik-Wechselrichter gegen einen von Hyundai getauscht wurde, der keine Netzfilter verbaut hatte. Nach Langzeitmessungen und Netzanalysen hat sich heraus gestellt, dass Oberwellen das Problem waren. Nach Einbau eines Netzfilters war Ruhe.

Ähnliche Probleme gab es in einer großen KNX-Installation. Aktoren haben sich aufgehängt oder sind ausgefallen, es gab Busüberlastungen, Geräte haben ihre Applikationen verloren, etc. Hier waren es vagabundierende Ströme.
Oder defekte Netzteile in benachbarten Geräten, die Router zum Absturz bringen, Rechner, die an einer bestimmten Stelle im Gebäude völlig instabil laufen. Es gibt zig Beispiele in meiner Laufbahn.

In zitiertem Link Energie.ch sind die weiteren Auswirkungen zudem deutlich beschrieben, man muss es nur zu Ende lesen.

Auch wenn ihr das selbst so noch nicht beobachtet habt, gibt es diese Ereignisse in der Praxis.
Nebenbei habe ich ebenfalls ein E-Technik-Studium hinter mir und ich versichere euch, dass es lediglich auf die Größe der Störung ankommt, um durch zu schlagen. Technische Geräte sind ausnahmslos für eine bestimmte Ausprägungen ausgelegt, für die sie dann zugelassen werden. Bei Abweichungen durch unerwartete Ausnahme-Ereignisse kommt es dann dennoch zu Problemen. Altanlagen ohne ausreichende Maßnahmen tun dann ihr übriges und verstärken den Effekt noch. Ressonanzen sind ein Thema dabei. Man kann Verbesserungen vornehmen, aber einen 100%igen Schutz gibt es nicht, da es den idealen Filter nicht gibt, der in allen Fällen greift.

Meine Empfehlung: denkt erst mal darüber nach, statt alles ins Lächerliche zu ziehen. Man muss zwischendurch vom Schreibtisch aufstehen, statt immer nur am concept zu schreiben, dann kommt man auch mit beim Thema.

[gbglace]

Nebenbei habe ich ebenfalls ein E-Technik-Studium hinter mir und ich versichere euch, dass es lediglich auf die Größe der Störung ankommt, um durch zu schlagen.

Ja das mag es ja alles geben aber ich sehe da eher die anderen Geräte mit recht massiven Störpotential in der Pflicht solche Filter usw. einzubauen und nicht unbedingt jeden einzelnen kleinen Stromkonsumenten. Womöglich gabs da bei den anderen Geräten einfach mehr Schmiergeld als wirkliche Zulassungsgebühr bei der CE-Zulassung.

So eine Art Straßenbahnevent kenne ich auch noch aus meiner Filialzeit. Da hat es an der Straßenbahn vorm Haus einmal an der Oberleitung geknallt, dann gabs ein Blitzen auf den Monitoren, für diverse PC's war es zu viel die sind durchgestartet, ein zwei Geldautomaten älteren Datums haben sich dann verabschiedet und andere Gerätschaften hingen dann an der USV. Rechnung ging an die BVG. Keine Ahnung was das elektrotechnisch dann war.

[concept]

irgendwie erinnert mich der kollege vom stil her an redstar

ich habe oben alles zum thema gesagt und bin hier raus!