Pufferspeicher steuern

[0lek]

Hallo,

Ich habe bei mir eine Panasonic-WP, welche über einen Pufferspeicher die FBH versorgt. Der Pufferspeicher hat ein "dummes" Steuergerät. 2 Temp-Fühler, ein paar Einstellungen und wenn das Wasser zu kalt ist, dann sendet es einen Impuls an die WP, die dann "heizt". Ansonsten läuft die FBH über 2 MDT-AKH.

Ich sehe da Riesen-Optimierungspotenzial und würde mich nächstes Jahr gerne daran machen, da was vernünftiges zu verbauen - entwickeln. Die Probleme, die ich heute sehe:

- Das Steuergerät "weiss" nicht, ob eine Heizungsanforderung besteht
- Das Steuergerät "weiss" nicht, welche Temperatur draussen besteht
- Heizkurve der WP kennt es auch nicht
- Es weiss auch nicht, welcher Tariff gerade ist

Ich stelle mir das so vor, dass ein "smartes" Steuergerät z.B. basierend auf dem Tariff, auch wenn Heizungsanforderung besteht, eventuell "wartet". Auch macht es eventuell Sinn den Pufferspeicher zu laden, auch wenn keine Heizungsanforderung besteht, weil es in der Nacht kalt werden soll - besser am Tag laden.
Usw. Da kann man bestimmt eine million Entscheidungen treffen, man muss aber eine Platform haben, die das erlaubt.

So und jetzt die Frage:

- Gibt es da schon was für KNX, was das obige (auch evtl. nur Teils) realisieren könnte?
- Könnte eine RMH760 das realisieren?
- Wenn nicht, was wäre eine Plattform, um das zu programmieren? Das Programmieren würde ich schon hinbekommen. Siemens Logo? Wago PLC? Timberwolf Server?

Danke für alle Kommentare

Gruss,
Aleksander

[SvenB]

Moin,

da wir uns vor wenigen Tagen schon abgemüht haben: https://knx-user-forum.de/forum/öffe...gelalgorithmen
Bist du dir auch sicher, dass der Puffer für die Heizung und nicht für WW ist? Weil das dieser unabhängig von der Heizkurve läuft finde ich sehr merkwürdig.

Wenn du was aber optimieren willst würde ich erstmal mit dem Standard anfangen: Mach einen hydraulischen Abgleich. Danach hast du genau soviel Wärme im System wie nötig. Der Puffer glättet nur noch etwas die Schaltzeiten der WP.
Ab da hast du aus Aktor-Sicht immer eine Heizanforderung in der Heiz-Periode weil die Regler eher offen sind.

Das was du vor hast klingt im ersten Moment natürlich besser, weil man ein Problem mit viel Technik erschlägt und trotzdem ist es der zweite Schritt vor dem Ersten.
Danach gern die WP und ERR optimieren (sie man auch weiterhin manchmal braucht)

just my 2 cents.

[SvenB]

Hier ein Beispiel meiner ERR. Das die grad nicht alle offen sind oder manche marginal zu warm: hatte gestern einen Unfall mit Datentypen und musste die mal neu Programmieren -> Regelung startet neu.

Damit hat man immer eine Heizanforderung.
VL ist gerade 24, RL 23 grad. Und wenn es zu doll abkühlt geht die WP an und ist natürlich gekoppelt aus Außen-Temperatur, etwas Innen-Temperatur und Heizkurve.

Da du auch eine WP hast. Gehe ich auch von FBH aus und würde mich so nähern.

Ansonsten wenn du es mit Technik erschlagen willst: Viele Wege führen nach Rom/Home. Gibt Logo Fans, ich wäre HomeServer-Fraktion usw.
Wichtiger wäre erstmal deine Logik und die erschließt sich mir nicht direkt.

[0lek]

Hey,

Danke fuer die Antworten. Ich gehe davon aus, dass ein Abgleich gemacht worden ist. Sollte ich aber nochmal prüfen wahrscheinlich. Ja, es ist eine FBH. Und der Puffer ist nur fuer die FBH. Fuer WW habe ich noch einen.

Und der Speicher ist "dumm" - das Steuergerät läuft komplett autark von allem anderen. Es misst die Temperatur im Speicher und auf Basis einer Einstellung + Histerese sendet es "1" oder "0" an die WP. Die WP hat eine Heizkurve, dass ist klar. Aber die Entscheidung on "1" oder "0" ist nicht an diese gekoppelt, was m.E. nach nicht optimal ist.

OK, ich werde es erstmal sein lassen und mich vorsichtig nähern. Solange es warm ist, ist es erstmal egal. Optimieren kann ich noch.

Ich habe hier in PL den Synco gebraucht fuer ca. 100 Eur gesehen und deswegen frage ich mich, ob man so eine Steuerung auch damit umsetzen könnte und die damit auf den Bus bringt? Weiss das jemand?

[Monsignore]

Hi!
ich habe bei mir die Heizung (Gastherme, 2 Heizkreise und Warmwasser Speicher) über eine Regelung der Technischen Alternative umgesetzt inkl. KNX-Schnittstelle. Bin sehr begeistert davon und kann dir das empfehlen!

LG
Andi

[0lek]

Monsignore Was hast Du da genau? Den UVR610? Sieht auf jeden Fall ok aus und scheint auch bezahlbar zu sein. Ich werde die mal anschreiben.

[Monsignore]

0lek Ich habe einen UVR610 als Regler, das CAN-BC+MD-KNX als KNX Schnittstelle und das CMI für APP Datenloggin. Mit den Videos und Funktionsbeschreibungen konnte ich eigentlich alles ohne Support lösen.

Gruß
Andi

[0lek]

SvenB Ich habe 2 Puffer. Einen für Heizung, einen für Warmwasser. Warmwasser ist erstmal ok, den will ich nicht anfassen. Wenigstens nicht jetzt. Der für Heizung ist aber Suboptimal.

Ja, es ist eine WP mit FBH. Die Pumpe ist aber nicht an KNX gekoppelt, auch nicht an alle Innen-temperaturen. Auch nicht an die Temperatur im Puffer.

Es ist auch nicht so, dass es kalt ist, oder dass die Wärme in den Räumen unterschiedlich ist. Das funktioniert.

Der Pufferregler ist aber vollkommen autark, d.h. er sendet nur eine 1 oder 0 an die Pumpe. Die Pumpe hat schon eine Heizkurve, d.h. die liefert Wasser anhand der Heizkurve, wenn sie eine 1 bekommt. Das Problem das ich sehe ist halt das es nicht optimiert ist - es würde eher Sinn machen den Puffer am Tag zu laden (wegen höheren COP) als in der Nacht. Aber heute wird das überhaupt nicht vom Regler betrachtet. Dort kann ich nur einstellen wir warm der Puffer sein soll, was die Hystere ist und das wars auch. Deswegen will ich das Problem auch "mit Technik erschlagen"

TA ist klar eine Alternative, weiss nicht ob das nicht overkill ist.

Logik ist für mich auch noch nicht ganz klar, aber eigentlich wäre der Use Case doch z.B. wenn das Wasser im Puffer abgekühlt ist in der Nacht, macht es eventuell mehr Sinn auf den Tag zu warten (wegen höherem COP) oder auf einen billigeren Tariff. Was genau die Bedingugen sind, müsste man halt mit Trial & Error rausfinden.

[SvenB]

Der Pufferregler ist aber vollkommen autark, d.h. er sendet nur eine 1 oder 0 an die Pumpe. Die Pumpe hat schon eine Heizkurve, d.h. die liefert Wasser anhand der Heizkurve, wenn sie eine 1 bekommt. Das Problem das ich sehe ist halt das es nicht optimiert ist - es würde eher Sinn machen den Puffer am Tag zu laden (wegen höheren COP) als in der Nacht. Aber heute wird das überhaupt nicht vom Regler betrachtet. Dort kann ich nur einstellen wir warm der Puffer sein soll, was die Hystere ist und das wars auch. Deswegen will ich das Problem auch "mit Technik erschlagen"

Ok, verstehe. Aber ganz logisch ist es noch nicht für mich:

• Der Puffer stellt fest "Temperatur im Speicher / in der Zirkulation reicht nicht aus, bitte heizen", dann springt die Wärmepumpe an.
• Dann stellt der Puffer fest "Temperatur reicht aus, nicht weiter heizen", dann geht die Wärmepumpe aus.

Gut, aber dann läuft die Heizkurve nicht über die Wärmepumpe, sondern über deinen Regler.
Kurz: Es passt für mich nicht zusammen, dass deine WP die Heizkurve steuert, aber nicht die Temperatur des Systems kennt. Was für eine WP hast du genau? Ist das Hydraulik-Schema in der Montageanleitung erwähnt, weil es ein Standard-Schema ist?

[0lek]

SvenB Haha, dann sind wir schon zwei, denen das nicht logisch erscheint

Die Heizung wurde gesamt von einem Planner geplannt. Das einzige was ich geändert hatte waren die Aktoren, da der Heizi sich nicht mit KNX auskennt. Hat m.E. nach aber keinen Einfluss hier.

Die Heizkurve ist schon in der WP, da die WP ja anhand der Aussentemperatur die Temperatur für den Puffer regelt. Oder meinst Du was anderes?

Und ja, es passt für mich auch nicht, dass die WP die Temperatur nicht kennt. Soweit ich es verstehe, weiss die WP die Temperatur nur bis zum Puffer. Also alle Temp-Sensoren in PMs, Tastern usw. sind auf jeden Fall nicht verbunden.
Die WP ist eine Panasonic WH-UX12HE8

Ich glaube es ist kein Standard-Schema. Wir hatten damals diesen Planner gewählt, um eben solche Diskussionen nicht führen zu müssen. Naja, wieder was falsch gemacht.

[SvenB]

Was ich noch nicht verstanden habe, wieso du deinen Planer nicht einfach anrufst und ihn mit deinen Fragen und Bedenken konfrontierst.

Recap:

Ich habe bei mir eine Panasonic-WP, welche über einen Pufferspeicher die FBH versorgt. Der Pufferspeicher hat ein "dummes" Steuergerät. 2 Temp-Fühler, ein paar Einstellungen und wenn das Wasser zu kalt ist, dann sendet es einen Impuls an die WP, die dann "heizt". Ansonsten läuft die FBH über 2 MDT-AKH.

So ist es gestartet (Steuergerät ist doof hängt nur am Puffer, kennt Temperatur und informiert WP binär das sie heizen soll) und nun:

Und ja, es passt für mich auch nicht, dass die WP die Temperatur nicht kennt. Soweit ich es verstehe, weiss die WP die Temperatur nur bis zum Puffer. Also alle Temp-Sensoren in PMs, Tastern usw. sind auf jeden Fall nicht verbunden.

Die Puffer-Temperatur ist die Temperatur des Heizkreises und damit ausreichend, wenn auch eine explizite VL/RL-Steuerung zur Steuerung von Mischer und Pumpensteuerung besser wäre. Aber ich hab auch noch nicht das Gefühl, dass du die Hydraulik und Kommunikation deiner Anlage verstanden hast.

Zwei Punkte: Investiere bitte erstmal Zeit in die Funktion und dann in die Optimierung. Die Raum-Temperatur ist (eigentlich) nicht nötig, vor allem keine individuelle Raum-Temperatur. Es gibt auch keine individuelle Heizanforderung in modernen Gebäuden! - So verstehe ich dein Haus. Daher kann die WP das selber über die Außentemp. und Trägheit entscheiden ohne Nachteil. Tarife könnte die WP nutzen. Wenn sie das nicht kann ist das ggf. eine Optimierung. Gleichzeitig lohnen sich Tarifzähler bei uns in der Region leider nicht (Grundgebühr vs. Einsparung) und dann könnte ich auch den PV-Strom nicht nutzen.

Aber um auf deine Ursprungsfrage nach dem System zu kommen: Wie kannst du denn deine WP extern steuern? Mittels SG-Ready Kontakte? Dann einfachen KNX-Aktor dran und die Logik irgendwo abladen. Gibt aber meiner Meinung nach im Kontext PV-Eigenverbrauch bessere Optimierungen, als die von dir genannten.

Guck dir auch diesen Thread an bzgl. Optimierung von Heizungen: Fußbodenheizung Regelalgorithmen