Funk Hausautomation

[benkly]

Hallo,

in Sachen LED und deren Steuerung bin ich ja recht fit, aber im Bereich Hausautomation versuche ich mich jetzt erst so richtig einzulesen. Hierbei bin ich immer wieder auf das Thema KNX gestossen.

Ich suche ein Funk Hausautomationssystem an welches ich so viel wie möglich anschliessen kann, das wäre für mich:

- Sicherung der Aussehaut, also Öffnungsmelder.
- Steuerung für Licht.
- Steuerung der Heizungsventile.
- Steuerung der Rolläden
- Rauchmelder
- Gasmelder
- Funkbedieneinheiten um z.B. die Alarmanlage zu steuern, z.B. für den Schlüsselbund
- IP WEB CAMs

Gibt es eine Anlage die das kann? Ich habe bei Siemens das Gamma Wave entdeckt, allerdings finde ich dazu keine Zentrale die alles steuert und hier werde ich auch nicht so recht schlau daraus. Kann mir da jemand ein paar Tipps nennen oder Links wo man sich einlesen kann?

Danke schonmal im Voraus!

Gruß, Benny.

[KNXHCA]

Eltako hat da sehr gute auch preiswerte Lösungen und es gibt auch ein EN Ocean Gateway zur Anbindung an KNX

[benkly]

Hi,

hey danke! Habe mir mal die Produkte von Eltako angesehen und muss sagen das die eine sehr ansprechende Funklösung haben. Leider vermisse ich bei denen die Rauchmelder, aber vielleicht finde ich da dann eine Alternative.

Verstehe ich das richtig, für das Eltako Funknetz brauche ich deren Server, deren Software, deren Sensoren und Aktoren um das alles steuern zu können. Deren Visualisierungssoftware sieht ja ganz net aus.

Aber wozu brauche ich dann noch einen "EN Ocean Gateway" für KNX? Und was ist KNX nun? Das brauche ich dann gar nicht mehr oder?

Noch ne andere Frage, kann man auch einen anderen PC verwenden um die Visualisierungssoftware von Eltako zu benutzen oder muss man deren teuren Server nehmen?

Gruß, Benny.

[Tqm]

www.siemens.com/syncoliving

[benkly]

Hi,

naja, die Siemens Geschichte ist ja doch sehr hochpreisig. Da gefällt mir die Eltako Sache schon besser. Und KNX sagt mir immer noch nix......hehe, reimt sich.

Gruß, Benny.

[semjon]

Sieh dir euch mal Eaton an. Diese Lösung ist dehr flexibek und bietet auch diverse Möglichkeiten der KNX-Anbindung.
KNX ist die Automatisierungslösung im Privatbau und in gewerblich genutzten Räumen. Ein internationaler Standard der von unzähligen Herstellern unterstütz wird und der prinzipiell nur durch zwei Faktoren eingegrenzt wird.(Geld und eigene Vorstellungskraft)
Könnte man aber im Lexikon nachlesen.

[benkly]

Hi,

also ich habs nun mal im Wikipedia nachgelesen was da zu KNX steht. Ok, es ist ein Bus und ein toller Standard. Das wusste ich vorher schon, aber was zum Betrieb alles benötigt wird, da fehlt es irgendwie.
So wie ich das bisher bei Eltako begriffen habe brauche ich Sensoren, Aktoren und einen PC mit Funkschnittstelle um alles steuern zu können.

Wie ist es bei KNX, was für eine Software ist das? Wo gibt es diese, kann ich diese auf jeden Rechner draufspielen? Ich lese immer wieder was im Forum von einem LAN-Gateway den man entweder nur per DHCP betreiben kann oder umständlich umprogrammieren muss...

Gruß, Benny.

[semjon]

Das wusste ich vorher schon, aber was zum Betrieb alles benötigt wird, da fehlt es irgendwie.
So wie ich das bisher bei Eltako begriffen habe brauche ich Sensoren, Aktoren und einen PC mit Funkschnittstelle um alles steuern zu können.

Wie ist es bei KNX, was für eine Software ist das? Wo gibt es diese, kann ich diese auf jeden Rechner draufspielen?

Du brauchst mindestens eine Spannungsversorgung mit Drossel, Geräte für die Eingangssignale( Binäreingänge,Tastsensoren,Präsenzmelder,Wettersta tion, was du eben brauchst), Ausgänge/Aktoren'( Beleuchtung schalten+dimmen+Szenen,Jalousie,Heizungsregelung,V isiualisierung) und die ETS um alles zu verknüpfen.
Die ETS ist die Software für KNX, sie arbeitet mit autark aber benötigt bei gewissen Herstellern Plugins welche aber in der Regel kostenlos zu rVerfügung stehen.
Die ETS läuft prinzipiell auf jedem Rechner.
Gruß Stephan

[ets3-user]

Um das mal Klarzustellen: die ETS brauch man zum parametrieren von KNX tp, die muss nicht die ganze Zeit laufen, ist nur zum Einstellen da, die Geräte haben ihre eigene Intelligenz.
Zu Funk:
Also bei synco living, was vom Protokol her KNX-RF ist, brauchst du keine ETS und kein PC- Server für die Komponenten, nur die Zentrale, welche alles steuert.
Das gute daran ist, dass du dann später über die Zentrale KNX-TP koppeln kannst oder auch Hager Funk-Geräte mit einbinden kannst da die auch KNX-RF sprechen.

[benkly]

Hallo,

wofür brauche ich das Netzteil mit Drossel wenn ich ein Funksystem möchte? Zumindest bei dem Eltako System wäre das nicht nötig.

Wenn ich bei KNX das ETS nicht brauche, wie programmiere ich dann die Zentrale? Kann ich die dann per PC auch einstellen und warten?

Gruß, Benny.

[ets3-user]

Das NEtzteil und Drossel brauchst du natürlich für die reine Funklösung nicht. Die Zentrale wird direkt programmiert, brauchste keinen PC für, also über dsa Menü in der Zentrale, da werden dan auch die ganzen Sensoren und Aktoren drüber programmiert.
GRüße Christian

[benkly]

Hi,

ok, und was für Zentraen kann ich da nehmen? Ist das KNX-RF weit verbreitet? Enocean ohne Batterie usw. hört sich schon toll an, da gibt es schon fast alles an Sensoren und Aktoren dafür. Nur Rauchmelder habe ich bisher keine gefunden.

Gruß, Benny.

[ets3-user]

Naja von Synco Living gibt es nur eine Zentale...
Falls du das noch nicht geshen hast:
https://www.hqs.sbt.siemens.com/gip/...3554_de-de.pdf
Enocean kannst auch nehmen...

[StefanW]

Hallo Benny,

wofür brauche ich das Netzteil mit Drossel wenn ich ein Funksystem möchte? Zumindest bei dem Eltako System wäre das nicht nötig.

Jedes System hat seine eigene Systematiken und Regeln für Übertragung und Topologie.

Wenn wir jetzt in diesem Thread munter zwischen drahtgebundenen (KNX TP und andere) und drahtlosen (KNX RF, EnOcean, usw) Gebäudesystembussen hin und herhüpfen bei jeder Frage / Antwort dann wird das mit dem Überblick schwer.

Du solltest wissen, dass es in dieses Forum zu 99,5% um drahtgebundene Systeme, ganz insbesondere KNX TP geht. Der Anteil der Anwender mit drahtlosen Systemen ist gering (wenn auch bei 12.000 Mitgliedern gegeben). Nach den (wenigen) bisherigen Diskussionen zu drahtlosen Vernetzungen hatte ich hier nicht den Eindruck, dass ein Mitglied die Übersicht über ALLES hatte.

ich fürchte, Du wirst Dich also intensiv mit den jeweilig angebotenen - zumeist proprietären Lösungen - auseinandersetzen müssen.

Wenn ich bei KNX das ETS nicht brauche, wie programmiere ich dann die Zentrale? Kann ich die dann per PC auch einstellen und warten?

Nur der Vollständigkeit halber - eigentlich interessiert Dich für die Nachrüstung ja eine drahtlose Lösung noch eine Antwort dazu:

KNX TP (das TP steht für Twisted Pair, also drahtbasierend) ist ein Busstandard der OHNE eine Zentrale auskommt - wenn man von der nötigen "zentralen" Spannungsversorgung absieht.

Die Busteilnehmer verfügen jeweils über eine eigene autarke Funktionalität (kleine Mikrokontroller) und kommunizieren miteinander gleichberechtigt über den Bus. Die Spannungsversorgung erfolgt überwiegend ebenfalls aus dem Bus wozu auch die Spannungsversorgung mit Drossel dient. Die spezielle Drossel dient hierbei dem Übertragungsprotokoll durch entsprechende Strombegrenzungen. Eine solche Stromversorgung bildet dabei eine Linie. Weitere Linien - mit eigener Spannungsversorgung - sind möglich, diese können dann durch Linienkoppler verbunden werden.

Es gibt also keine Zentrale und damit auch keinen PC der irgendwas steuert. Die einzelnen Sensoren / Taster usw. schreiben ihre Werte / Zustände zyklisch und bei Änderung (alles konfigurierbar) auf den Bus. Die Aktoren lesen mit und führen dann - wenn Sie sich - durch vorangegangene (einmalige) Konfiguration - zuständig fühlen, die dazu passende Aktion aus.

Beispiel Licht soll auf Tastendruck eingeschaltet werden: Der Taster schickt nach Betätigung ein Telegramm auf den Bus, dass er gedrückt wurde (und wie er gedrückt wurde teils auch, also lang, kurz, zweimal schnell usw.). Auf welche Weise und welche Adressinformationen ("Gruppenadresse" auch "GA") in dem Telegramm dabei erscheinen wurde zuvor natürlich bei der Errichtung der Anlage konfiguriert. Die Lampe leuchtet jetzt noch nicht, da diese - gegenüber einer konventionellen Installation - gar nicht mit dem Schalter verbunden ist. Die Lampe ist stattdessen an einem Aktor angeschlossen. Dieser Aktor hört ständig auf dem Bus mit. Wenn er nun ein Telegramm empfängt für dass er sich zuständig fühlt (wegen der Gruppenadresse) führt er die - zuvor einmal konfigurierte - Aktion aus: Er schaltet einen bestimmten Ausgang - an dem die Lampe hängt. Voila: Es leuchtet.

Für diesen Prozess wird also keine Zentrale benötigt. Die einzelnen Komponenten arbeiten dezentral voneinander unabhängig und reagieren nur auf die Telegramme.

Es gibt natürlich auch - zumeist PC-basierende - Zentralen für erweiterte, komplexe Logiken die von den einzelnen Sensoren / Aktoren wegen deren evt. eingeschränktem Funktionsumfang - oder auch wegen dem Unvermögen des "Programmierers" hinsichtlich verteilter Logiken - sonst nicht realisiert werden könnten. Hinsichtlich des ursprünglichen dezentralen Konzeptes stellen solche Zentralen aber einen strategischen Rückschritt dar (wegen Abhängigkeit von einem einzelnen Teil), andererseits sind dadurch erweiterte Komfortmerkmale, Visualisierungen usw. möglich.

Die ETS ist die Software mit der die einzelnen KNX-Geräte parametrisiert (manche sprechen auch von programmieren) werden. Diese wird normalerweise nur vom Errichter einer solchen KNX Anlage - also vom Elektriker oder Integrator - benötigt. wer allerdings selbst, viel und ständig an seinem Bus schraubt, der muss in den sauren Apfel beißen und sich diese einmalig kaufen.

Der große Vorteil von KNX ist, dass alles standardisiert ist und auch alle KNX-Komponenten aller Hersteller zusammenarbeiten. Mission possible!

Also nochmal kurz: KNX benötigt keine Zentrale, sondern nur eine Spannungsversorgung pro Linie und die KNX-Sensoren / Aktoren. Für Standard-Aufgaben sind die Logiken verteilt in diesen KNX-Geräten gespeichert. Diese (einmalige) Parametrisierung erfolgt mit der ETS. "Zentrale PCs" können erst für erweiterte Logiken / Komfort als zusätzlich geflanschte Logikengine nötig werden, wobei die Grundfunktionalitäten durchaus auch bei deren Ausfall weiterhin funktionieren, sofern man das richtig designed hat.

Bei Funklösungen fehlt es an diesen dezentralen Eigenschaften oft, wodurch "Zentralen" notwendig werden. Die Hersteller versuchen hier auch propietäre Süppchen zu fahren, wodurch die Abhängigkeit von einem einzelnen Hersteller deutlich erhöht wird.


Ich hoffe der Überblick hat ein wenig weiter geholfen. Ich kann Dir nur raten, Dich intensiv mit allen am Markt befindlichen Systemen im Detail auseinanderzusetzen. Das Forum kann Dir helfen, aber eigenes Wissen nicht ersetzen.

LG

Stefan

[rb84]

Der Vollständig halber:

KNX hat ein sogenanntes "Schichtsystem".

Das kann man sich (vereinfacht) so vorstellen:

1. unterste Schicht: Twisted Pair (Standard), Powerline (ist hier bei einigen auch im Einsatz), oder auch Funk (dafür gibt es nämlich auch Geräte - aber man findet dazu irgendwie nicht viel...)
2. Kommunikation mit Geräten. Das sind physikalische Adressen.
3. Logische Verknüpfung z.B. zwischen Schalter und Lampe durch eine sogenannte "Gruppenadresse"

Was dabei wichtig ist:

Du kannst inbesondere Schicht 1 fast beliebig austauschen! d.h. wenn man eine Situation hat wie: "Mein Pool ist im Garten und ich komme da nicht an die Steuerung ran ohne den Wintergarten aufzureißen" -> kein Problem, diese Strecke kann man z.B. per WLan machen.
Oder eine Situation wie: "Ich muss unbedingt vom Schlafzimmer ins Wohnzimmer, renovieren kommt aber nicht in Frage, da ist Spezialputz auf den Wänden" -> Kein Problem, im Notfall nutzt man das Koaxialkabel vom TV (z.B. Ethernet als Technik nutzen, EIB dann darüber transportieren)!
z.B. kann KNX per IP transportiert werden. Also aus Netzwerksicht ist KNX recht vernünftig designed!

Eine Funklösung ist aber extrem problematisch:

1. Sicherheit: Eine Verschlüsselung ist bei allen mir bekannten Systemen nicht wirklich existent. d.h. jeder kann dein Haus bedienen!
2. Stabilität: Wir haben Frequenzbänder, die für sowas freigegeben sind. Da reicht es aus, wenn der Nachbar plötzlich das Band belegt, und du schaust extrem blöde. Zudem werden Funkfrequenzen regelmäßig neu vergeben!
3. Verfügbarkeit: KNX ist ein offener Standard. Hunderte Firmen unterstützen das, und im "worst case" gibt es alle relevanten Infos im Web, um sogar selbst KNX-Komponenten zu baun.

Es wurde ein recht breites "Wunschspektrum" an Anwendungen beschrieben. Ich persönlich habe Zweifel, ob man da mit einer Funklösung glücklich wird. Am Ende ist der Spaß teurer, als wenn man eben gleich vernünftig verkabelt hätte!