MDT AKH: Aktueller Ventilstatus bei PWM-Regler

[SvenB]

Die Idee ist fraglos reizvoll und ein stetiger Durchfluß wäre toll. Nur leider funktioniert es nicht so einfach. Einen Test gab es u.a. hier: https://knx-user-forum.de/forum/öffe...93#post1228293

Bei MDT-Aktoren kann man ohnehin keine so kurzen PWM-Zyklen einstellen.

Ich hab mir das gerade nochmal am kurz / grob HKV angesehen, um nochmal nachzuprüfen ob mich der gute Glaube an die durchdachte Theorie hat an der Nase herumgeführt...
Während die Stellantriebe (Möhlenhoff Alpha 5 - NO) schon in die Richtung pendeln aber auch eine Abweichung in Richtung "zu weit offen" haben kommt hinzu, dass die Ventile vom HKV nicht über die 4mm linear den Durchfluss regeln. Sprich der Durchfluss fällt an einer bestimmten Stelle recht schnell ab. Das natürlich uncool.
Daher gibt es wirklich nur "nuancen" von Strecke, wo der Durchfluss auch anteilig geregelt wird und nicht nahe 0 oder nahe max ist.

Werde das mal ganzheitlich beobachten, aber auf die Schnelle sieht es so aus, dass es ganzheitlich betrachtet wahrlich nur eine coole Theorie ist. Danke!

(Mist, die Theorie find ich trotzdem gut. Dann hat damals mehr der hydrl. Abgleich gebracht als die "KNX-Spielerei" 😉)

[rosebud]

Für MDT gibt es einiges zu überdenken, was Regelung angeht: ABB-Aktoren (ES/S und VAA/S) gehen runter bis auf 10 s PWM-Zykluszeit, wobei wegen des Ventil-Verschleißes Zeiten unter 60 s Pflicht sind.
Natürlich muß auch die Regelung stabil sein. Eine RTR mit einem P-Band von 24 K ist es garantiert. Mit den möglichen 12,7 K bei Gira habe ich meine liebe Not. Alles darunter ist unbrauchbar. Letztens war die Rede von 8 K bei MDT.

[Gast1961]

Ich frag mal anders - und das hab ich mich schon öfter gefragt - spricht denn was dagegen? Was genau hast du getestet?

Die Idee ist fraglos reizvoll und ein stetiger Durchfluß wäre toll. Nur leider funktioniert es nicht so einfach. Einen Test gab es u.a. hier: https://knx-user-forum.de/forum/öffe...93#post1228293

Bei MDT-Aktoren kann man ohnehin keine so kurzen PWM-Zyklen einstellen.

[SvenB]

Da du das so hartnäckig wiederholst: praktische Erfahrung damit, oder magst du nur die theoretische Idee? In den Tests bisher war das Ergebnis ernüchternd.

Vorwiegend mag ich die Idee der Gleichmäßigkeit. Und wenn alles eher gleichmäßig ist, dann hat man in meiner Theorie nicht plötzlich einen Raum der mit "kaltem" Wasser den Rücklauf durcheinander bringt oder ein auf und ab der Pumpenleistung. So kriegt jeder Raum die Leistung die er braucht stetig, auch wenn der RTR etwas eingreift.

Aber hab auch mit langen PWM-Zeiten schon RTR betrieben und konkret in meinem Eigenheim hatte ich bevor der hydr. Abgleich stimmte bei manchmal deutliche Strömungsgeräusche im HKV und in Kreisen, wenn zu viele Ventile im Zyklus ganz zu waren. Hätte auch die Pumpendrehzahl reduzieren können, aber damit dann wieder auf Kosten der Heizkurve.

Ich frag mal anders - und das hab ich mich schon öfter gefragt - spricht denn was dagegen? Was genau hast du getestet?

[rosebud]

In "meinen" Anlagen (die ich programmiert und parametriert habe, es sind Tausende Regelkreise) werden alle Ventile schwebend betrieben, egal, ob ich sie thermisch oder mit Dreipunkt - wie z.B. bei Konvektoren - oder mit 0 - 10V (größere Durchmesser für die Versorgung der Batterien von Lüftungsanlagen oder bei Abgängen von Kollektoren oder im Kühlwasserkreis von 1-MW-Kältemaschinen) ansteuere. On-Off würde hier unweigerlich zu Katastrophen führen, z.B. grausame T°schwankungen, Sicherheitsabschaltungen wegen Frostschutz oder Hochdruck ...

[Gast1961]

und ggf. schwebende Ventile sind auch nie verkehrt

Da du das so hartnäckig wiederholst: praktische Erfahrung damit, oder magst du nur die theoretische Idee? In den Tests bisher war das Ergebnis ernüchternd.

[Cybso]

Aber ein hydraulischer Abgleich und ggf. schwebende Ventile sind auch nie verkehrt, dann hast in der Regel auch keine Strömungsgeräusche mehr in den Rohren, wenn nur ein Ventil gerade auf ist.

Das steht noch auf einer Todo-Liste... laut Installateur wurde ein Abgleich durchgeführt, aber so richtig passen tut das wohl nicht, sonst sollten die RTR ja nicht die meiste Zeit runterregeln. Vermutlich passt die Heizkurzve nicht zu unseren Bedürfnissen, aber um mich damit jetzt auch noch zu beschäftigen fehlt mir im Moment die Energie.

[SvenB]

Wenn es ne Oberflächenwasser-Pumpe ist, dann wird sich das Problem ja früher oder später von selbst lösen 😀

Und ich dachte kurz beim lesen, dein Heizkreis ist bei den kalten Temperaturen nur alle paar Stunden auf 😉
Aber ein hydraulischer Abgleich und ggf. schwebende Ventile sind auch nie verkehrt, dann hast in der Regel auch keine Strömungsgeräusche mehr in den Rohren, wenn nur ein Ventil gerade auf ist.

[Cybso]

Oder verstehe ich dich falsch und das Geräusch tritt garnicht alle paar Minuten auf?

Ja, sorry, falls das falsch rüber gekommen ist... es ist uns eher alle paar Stunden aufgefallen.

Der HKV ist aber unschuldig, hab das Geräusch heute zufällig gehört, als das Fenster aufgewesen ist - es kommt definitiv von draußen, vielleicht von den Pumpen einer Baustelle ca. 100m weiter. Allerdings scheint die Frequenz mit irgendwas im Haus in Resonanz zu schwingen.

[SvenB]

Wenn du die Zykluszeit weit runter stellst (1-2 Minuten), dann ist das Ventil theoretisch nur bei den letzten paar Prozent ganz zu. Sonst halt schwebend. - was für eihe PWM-Zykluszeit hast du nun?

Oder verstehe ich dich falsch und das Geräusch tritt garnicht alle paar Minuten auf?

[Cybso]

Was ich mir noch vorstellen könnte, das Vorlauf und Rücklauf am HKV vertauscht sind, dann würden aber alle Ventile in der falschen Richtung durchströmt.

Hab ich gerade geprüft, ist nicht der Fall. Die "blaue" Seite, an der die Ventile angeschlossen sind, fühlt sich in beiden HKV deutlich kälter an als die "rote" Seite.

[Cybso]

Hypothese: Das letzte Ventile wird geschlossen, der Druck steigt an, das wäre eine Erhöhung der Frequenz, die Pumpe reagiert durch Abschalten.

Das klingt nach einer guten Theorie! Und das müsste ich durch das Heizanforderung-Objekt ja auch tatsächlich feststellen können.

[knxPaul]

ein merkwürdiges Geräusch, welches einige Sekunden lang seine Frequenz verändert und dann verschwindet

Hypothese: Das letzte Ventile wird geschlossen, der Druck steigt an, das wäre eine Erhöhung der Frequenz, die Pumpe reagiert durch Abschalten.

[vento66]

Was ich mir noch vorstellen könnte, das Vorlauf und Rücklauf am HKV vertauscht sind, dann würden aber alle Ventile in der falschen Richtung durchströmt.

[Cybso]

Den Ventilzustand kannst du beim AKH über die Heizanforderung herausfinden. Diese ist per default so eingestellt, dass diese eine "1" ausgibt sobald einer der Ausgänge geschaltet wird. Man kann auch jedem Kanal sagen ob er berücksichtigt werden soll oder nicht.

Danke, das werde ich mal versuchen. Im Moment ist ja noch nicht einmal klar, ob es überhaupt einen Zusammenhang mit den Heizkreisen gibt, das ist ja bisher auch nur eine erste Vermutung :-)