Günstig und trotzdem gut:LED-Spots 230V Retrofit oder 12V/24V dezentral bei Sanierung

[maierF]

Hallo Zusammen,

wir sanieren aktuell unser Haus und leider muss ich inzwischen schon recht stark auf das Budget schauen.
Wir bekommen im ganzen Haus als Installationsebene abgehängte Decken.
In vielen Räumen möchten wir Spots einsetzten. Dimmen ist für uns bis vielleicht im Wohn- und Schlafzimmer kein Thema.

12V/24V dezentral:
Hier würde ich vom Elektriker den Raum mit einem 5 poligen Kabel anfahren lassen und dann ein EVG setzten lassen.
In der abgehängten Decke könnte ich dann selbst mit 3x1,5 NYM Kabel die Verkabelung vornehmen, da Niederspannung. - Ist doch richtig, dass ich das bei 12V/24V selbst darf?

230V Retrofit:
Auch hier würde jeder Raum mit einem 5 poligen Kabel angefahren und die Spots müsste wegen 230V der Elektriker einbauen. Also für mich schon mal recht wahrscheinlich gute Mehrkosten.

Welche Lösung haltet ihr für die generell bessere unabhängig von Eigenleistung?


Den einzigen Vorteil, den ich bei der 230V Variante sehe wäre, dass man hier zum dimmen einfach dimmbare Retrofit LEDs kaufen könnte.
Bei der 12V/24V LED-Lösung würde das wohl nur mit DALI funktionieren oder geht das auch irgendwie noch einfacher?

[Springrbua]

Hallo,
ich lese hier schon eine ganze Weile mit, zuletzt vor allem über das Thema "Beleuchtung".
Ich bin sicher kein Experte, aber ich versuche das was ich bisher so gelesen habe kurz zusammen zu fassen.

Der größte Nachteil von 12V/24V ist die begrenzte Auswahl an Leuchten. Das einzige wirklich gängige sind LED-Stripes. Ein paar Hersteller bieten auch noch Spots an(Hauptsächlich ConstaLED von Voltus) und auch ein paar Panels findet man noch. Alles andere (Deckenleuchten, Pendelleuchten u.s.w.) gibt es fast ausschließlich für 230V (mit integriertem Treiber) und müsste auf 24V umgebaut werden.
Bei den 230V Retrofit ist das Dimmverhalten abhängig vom integrierten Treiber, weshalb sich ein Leuchtmittel gut dimmen lässt und das nächste nicht so. Zudem ist die Lebensdauer dieser Leuchtmittel wohl kürzer, weil neben den LEDs auch der integrierte Treiber kaputt gehen kann.

Für die 12V / 24V Lösung brauchst du nicht unbedingt DALI, hier reicht auch ein KNX-Dimmer wie z.B. der hier von MDT.
Für 230V benötigst du auch einen KNX Dimmer, die sind aber meist teurer als de entsprechenden 24V Dimmer (z.B. der hier).
Die Kosten für 230V dimmbar scheinen mir in deinem Fall also etwas höher zu sein als für 24V (das Leuchtmittel habe ich nicht berücksichtigt).
DALI kann soweit ich weiß mit entsprechendem EVG sowohl für 230V als auch für 12V/24V verwendet werden, macht bei den paar dimmbaren Kreisen die du hier haben willst aber wohl keinen Sinn. Alleine für die Kosten des Gateways kannst du dir 2 Dimmer kaufen, die EVGs kommen dann noch dazu. Lohnt sich soweit ich weiß erst ab einer gewissen Anzahl an Lichtgruppen.

Es muss aber nicht zwangsweise ein Entweder-oder sein, man kann durchaus auch mischen. Vor allem wenn man dezentral fährt ist ein späterer Umbau kein Problem. Wenn jedes Leuchtmittel mit 5*1,5 angefahren wird, kann man später auf DALI umbauen, wenn in der abgehängten Decke eine KNX Leitung rumliegt auch auf KNX dezentral.
In deinem Fall würde ich sagen alles was nur geschaltet wird 230V, da die Auswahl an Leuchten größer ist, Pendelleuchten und ähnliches je nachdem ob du basteln willst oder nicht auf 24V oder 230V und LED-Stripes und Spots auf 24V aufgrund des besseren Dimmverhaltens und der Lebensdauer.

LG,
Robert

[willisurf]

Hallo Robert,
toller Einstieg, sieht man auch nicht alle Tage

Die Kosten für 230V dimmbar scheinen mir in deinem Fall also etwas höher zu sein als für 24V (das Leuchtmittel habe ich nicht berücksichtigt).

Dazu eine kleine Ergänzung, da der TE nicht sagt wie viele Spots es sind, das die Kostenrechnung sich mit den Leuchtmitteln ganz schnell umdrehen kann und 230V deutlich günstiger wird.

Inzwischen gibt es gute Dimmer und farblich sehr gute Leuchtmittel. Vor einer Entscheidung würde ich noch das Thema flackern durch Rundsteuerpulse mit bewerten. Da die Immobilie bereits steht, kann man das ja vorab mal ein paar Abende testen.

[Springrbua]

Danke für das Kompliment Bernhard

Die Leuchtmittel habe ich bewusst außen vor gelassen, da die Preise da stark streuen. Spots bekommt man ja schon für ein paar € das Stück (z.B. von Benory) oder eben 20-40€ pro Stück (ConstaLED u.s.w). Wie das bei den Retrofits aussieht weiß ich nicht, da habe ich mich bisher noch nicht wirklich mir beschäftigt.
Zu berücksichtigen wäre eben auch die Lebensdauer, bei 24V LEDs ist oft von 25.000h im Schnitt die Rede wodurch das eine Investition für 15-20 Jahre wäre.
Ich weiß nicht wie lange so eine Retrofit hält, aber die Standard Supermarkt Ware wird wohl kaum auf 25.000h kommen oder?

[tobiasr]

Ich habe vor wenigen Monaten in der Küche die Philips Expert Color [1] als 230V GU10 Retrofit verbaut. Ich bin damit top zufrieden. Sie sind bis 40.000 Stunden angegeben. Dimmverhalten (an einem Shelly Dimmer2) ist auch gut.

[1] https://www.lighting.philips.de/prof...10-expertcolor

[Gast1961]

Zu berücksichtigen wäre eben auch die Lebensdauer, bei 24V LEDs ist oft von 25.000h im Schnitt die Rede wodurch das eine Investition für 15-20 Jahre wäre. Ich weiß nicht wie lange so eine Retrofit hält

Philips Expertcolor ist mit 40.000h angeben
https://www.lighting.philips.de/api/...DE.PROF.FP.pdf

Bei den Masterspot Dimtone gibt Philips 25.000h an.
https://www.lighting.philips.de/api/...DE.PROF.FP.pdf

Wobei das immer statistische Größen sind und keine Mindest-Lebensdauer.

[Crashman]

Wenn ihr es euch zutraut die 24V Spots oder LED Panels selbst zu setzen, dann wäre das echt ne Alternative um Kosten zu sparen! Wenn man sonst 100 Spots verteilt, macht das beim Elektriker schon was aus.

Vielleicht noch eine Anmerkung von meiner Seite: Wir stehen vor der selben Frage beim Hausbau. Freunde von uns sind 6 Monate voraus und dort konnte ich nun die verbauten GU10 Retrofits anschauen. Und ich muss sagen: Mir gefallen die vergleichsweise kleinen Deckenspots in den recht großzügigen Räumen nicht so recht. Für meinen persönlichen Geschmack passt das nicht.

Ich bin jetzt eher bei kleineren runden LED Panels (15-18cm Durchmesser), die sich auch sehr flach einbauen lassen, häufig mehr Leistung aufweisen und optisch stimmiger sein könnten. Der Lichtcharakter ist aber anders. Häufig haben sie einen viel breiteren Abstrahlwinkel. In manchen Situationen taugt mir das aber sogar sehr gut.

Hier würde ich den Elektriker ein 230V Kabel bis zum EVG/Netzteil legen lassen (Deckeneinwurf) und von dort aus die Gruppe selbst verkabeln und auch selbst einbauen.


Grüße,
Sebastian

[Gast1961]

Wenn ihr es euch zutraut die 24V Spots oder LED Panels selbst zu setzen, dann wäre das echt ne Alternative um Kosten zu sparen! Wenn man sonst 100 Spots verteilt, macht das beim Elektriker schon was aus.

Meinst du die Kosten für den Spot (Material) oder die Montage? Einen 230V-Spot in eine vorhandene Deckenöffnung (Dose ober Bohrung Trockenbau) einzubauen ist trivial und sehr schnell gemacht. Also vom Zeitaufwand eher kein Thema.

Und ich muss sagen: Mir gefallen die vergleichsweise kleinen Deckenspots in den recht großzügigen Räumen nicht so recht. Für meinen persönlichen Geschmack passt das nicht.

Ja, die Einbaurahmen für 68mm Löcher sehen of billig aus. Wenn man größere Einbaurahmen verwendet (mein Favorit: Absinthe Clickfit in 80mm) sieht es gleich viel hochwertiger aus, zu überschaubaren Mehrkosten.

Ich bin jetzt eher bei kleineren runden LED Panels (15-18cm Durchmesser), die sich auch sehr flach einbauen lassen, häufig mehr Leistung aufweisen und optisch stimmiger sein könnten. Der Lichtcharakter ist aber anders. Häufig haben sie einen viel breiteren Abstrahlwinkel. In manchen Situationen taugt mir das aber sogar sehr gut.

Ja eben, die Abstrahlung ist beim Panel ganz anders. Muss man mögen. Aber es gibt in 230V auch schöne große Spots mit hoher Leistung. Die sehen auf den ersten Blick teurer aus, aber man wird davon auch weniger verbauen und spart entsprechend an Deckendosen usw.

[Crashman]

Meinst du die Kosten für den Spot (Material) oder die Montage?

Verkabelung ab EVG (24V), Löcher setzen, anschließen, einsetzen. Materialkosten entstehen ja sowieso immer.

Aber es gibt in 230V auch schöne große Spots mit hoher Leistung

Interessant. Hast du ein Beispiel oder meinst du GU10 mit größerem Einbaurahmen?

Bezüglich Abstrahlcharakteristik: Im Haus unserer Bekannten sind die Spots einfach als Grundbeleuchtung eingebaut. In jedem Raum. Abstrahlcharakteristik hat da keine Rolle gespielt. Ich denke so passiert es häufig. Spots sind quasi Standard. In dem Fall können die Panels vielleicht die bessere Wahl sein. Natürlich gibt es aber auch Situationen, in denen ich das gerichtete Licht des Spots gezielt einsetzen möchte.


Grüße,
Sebastian

[Gast1961]

Verkabelung ab EVG (24V), Löcher setzen, anschließen, einsetzen. Materialkosten entstehen ja sowieso immer.

Kann ich nicht nachvollziehen, wo hier das Argument für 24V sein soll. Löcher braucht man immer und die Verkabelung/Infrastruktur ist bei 230V viel einfacher. Bei GU10 ist das Anschliessen wirklich trivial, das dauert max eine Minute pro Spot.

Interessant. Hast du ein Beispiel oder meinst du GU10 mit größerem Einbaurahmen?

GU10 in großen Rahmen sind die "sparsame" Lösung, aber es gibt doch unendlich viele leistungsstarke CC-Spots die per 230V Phasenabschnitt gedimmt werden. Das füllt bei der light&building ganze Hallen.

Ich habe mal beispielhaft die Artemide Parabola rausgesucht, ich meine die verbaut concept gerne.
https://www.artemide.com/de/products...58220/parabola

Deltalight Reo ist auch so ein Klassiker, gibt es ähnlich auch als Nachbau bei prediger (prediger base Serie).

Highend wäre sowas wie die Occhio Piu piano mit 26W

Wenn's groß und billig sein soll findet man einige Leuchten aus dem Gewerbebereich. Durchmesser 140mm oder so ... ist aber eher nix für den Wohnbereich.
https://www.beleuchtungdirekt.de/bel...0b-ip54-800545

Bezüglich Abstrahlcharakteristik: Im Haus unserer Bekannten sind die Spots einfach als Grundbeleuchtung eingebaut. In jedem Raum. Abstrahlcharakteristik hat da keine Rolle gespielt. Ich denke so passiert es häufig. Spots sind quasi Standard.

Man muß sich ja nicht an den schlechten Beispielen orientieren, mit Lichtplanung kann man so viel gewinnen an raumwirkung ... und auch verlieren. Mir wären Panels zu fad im Wohnraum, wir haben die nur im Keller verbaut wo das sehr gleichverteilte Licht erwünscht ist.

[maierF]

Ich habe jetzt gerade nach GU10 Spots (230V) geschaut. Von Phillips oder Osram gibt es die fast nur in 36° Abstrahlwinkel. Ein paar noch in 60°!
36° ist doch für eine Grundbeleuchtung fast unbrauchbar, wenn man nicht die ganze Decke zukleistern will .... oder mache ich hier einen Denkfehler?

[Gast1961]

Wenn man alles gleichmässig ausleuchten will, dann sind Spots (Leuchten mit gerichtetem Licht) tatsächlich die falsche Wahl.
36° ist der klassische Leuchtwinkel solcher Spots, über Jahrzehnte wollte man das genau so haben.

[maierF]

Wenn man alles gleichmässig ausleuchten will, dann sind Spots (Leuchten mit gerichtetem Licht) tatsächlich die falsche Wahl.

Dann wären es LED Panel oder was eignet sich dann zum Ausleuchten und zum Einbau in abgehängte Decken?

[Gast1961]

Ich wollte eigentlich sagen, daß das Ziel eine gleichmässigen Ausleuchtung zwar für ein Großraumbüro passt, aber im Wohnraum eine völlig gleichmässige Ausleuchtung gar nicht gewünscht ist. Lichtstimmung entsteht gerade, wenn man es nicht einfach "gleichmässig hell" macht sondern das Licht gezielt einsetzt. Da sind Spots schon ok, aber man wird die nicht gleichverteilt im Rechteckraster setzen wollen.Es lohnt sich, Beispiele von Lichtplanung durchzuschauen auf houzz usw., das gibt gute Anregungen für die Beleuchtung.

[willisurf]

Und wenn zusätzlich eine gewisse Grundhelligkeit gewünscht ist (z.B. in sonst dunklen Fluren), können ja durchaus auch Stripes in Vouten oder abgehängten Decken mit indirektem Licht hilfreich sein.
Aber auch da gibt es einiges zu beachten, Stichworte wären genug Lichtaustrittsfläche, wenn Helligkeit erwünscht ist bzw. die Problematik von Streiflicht welches die Oberflächenstruktur von Wänden betont. Das ist ja nicht immer erwünscht.
Für die Simulation der Lichtverteilung hilft Dialux und zu Vouten etc. gibt es einiges im Forum.