[wiregate] - √ - Welche Sensoren wohin?

[kisenberg]

So, nun ist es soweit: Ich muss meine Planung festlegen und benötige mal Hilfe bei der Auswahl meiner Sensorik. Meine Grundrisse sind hier einzusehen Floorplanner - TGS3

Heizkörper und Fußbodenheizung möchte ich mittels Stellantriebe und Aktoren von MDT regeln. Jedes Fenster besitzt Fensterkontakte, die ich auf's Wiregate bringen möchte, ebenso die Temperaturen der Räume und der FBH. Eine KWL mit Wärmerückgewinnung ist auch im Einsatz. Als FBH kommt im EG Lithotherm mit direkt darauf velergtem Parkett zum Einsatz. Als Nice-To-Have werde ich dort Temperatursensoren im Boden verbauen.

Nun meine Frage: Wohin mit den Temperatursensoren für die Raumluft, insebesondere in den mit Heizkörpern ausgestatteten Räumen?

• Neben den Raumtüren? Dort vermisscht sich doch die Luft der Nebenräume.
• Irgendwo an einer Wand? Vielleicht kommt ja mal ein Schrank etc. davor.
• In der Decke? Dort beeinflusst die Strömung der Lüftungsanlage.
• Neben die Stellantriebe, wo sonst auch die Thermostatköpfe der Heizkörper platziert sind? Dann messe ich ja die Außenwandtemperatur (38cm + 12cm Dämmung WLG 032).

Ich hatte ja vor den Multisensor mit Binär, Temp., Feuchte, Licht und VOC einzusetzen. Doch welche Realisierung ist derzeit für meinen Anwendungsfall möglich? Gab's übrigens nicht mal einen reinen Binär-Sensor?

[kisenberg]

Nachtrag: Kann man derzeit überhaupt irgendwelche Sensoren außer Temperatursensoren erwerben?

[greentux]

Das Netz ist voller 1wire Sensoren...

[StefanW]

Guten Morgen,

Nun meine Frage: Wohin mit den Temperatursensoren für die Raumluft, insebesondere in den mit Heizkörpern ausgestatteten Räumen?

Darüber ist schon eine Menge geschrieben worden und Du hast die einzelnen pro / contra pro Position auch schon aufgelistet.

Generell gilt, es gibt keine perfekte Position, da die Raumtemperatur / Messung je nach Örtlichkeit sich durchaus unterschiedlich verhält.

Allerdings ist der gemessene Absolutwert - oder dessen Abweichung gegenüber einer andere Position im Raum - nicht so wichtig wie dessen relative Veränderung für die Heizungsregelung. Ob die Heizung nun auf einen Absolutwert von 20 °C oder 21 °C regelt ist egal, es entscheidet nur das Wohlbefinden.

Generell halte ich für den privaten Bereich die Position neben der Türe noch am besten, da Innenwand und nicht durch Möbel verstellt. Hierbei reicht es völlig, den Sensor in Steckdosenhöhe einzubauen. Klar vermischt sich dort die Luft mit der aus dem Nebenraum, aber das passiert mit der Raumluft bei langer Öffnung ja ohnehin, der Sensor ist dann nur ein wenig "schneller" wenn er sich in der Zugluft befindet.

Deckensensoren werden dagegen fast nur im gewerblichen Bereich - also Büros mit abgehängter Decke - eingesetzt.

Ich hatte ja vor den Multisensor mit Binär, Temp., Feuchte, Licht und VOC einzusetzen. Doch welche Realisierung ist derzeit für meinen Anwendungsfall möglich?

Hmm, ich fürchte ich verstehe die Frage gerade nicht?

Gab's übrigens nicht mal einen reinen Binär-Sensor?

Nicht gab, sondern den Multi-IO 6 fach wird es geben. Die Entwicklung ist fertig, ausgewählte Forenmitglieder haben diesen auch im Beta-Test. Die Produktion befindet sich derzeit in der Vorbereitung, Zunächst ist der Multisensor wichtiger.

Nachtrag: Kann man derzeit überhaupt irgendwelche Sensoren außer Temperatursensoren erwerben?

Bei uns gibt es derzeit nur die Temperatursensoren. Wird sich in absehbarer Zeit ändern.

lg

Stefan

[kisenberg]

Allerdings ist der gemessene Absolutwert - oder dessen Abweichung gegenüber einer andere Position im Raum - nicht so wichtig

Da ich noch Fensterkontakte verbaut habe, wäre der Einsatz des neuen Multisensors in Fensternähe ideal. Da die Fenster jedoch in den Aussenwänden platziert sind, wäre die Erfassung der Temperatur an der Stelle nicht optimal. Eine lineare Abweichung der Temperatur könnte ich mit Offset-Werten im Wiregate ausgleichen. Ich befürchte jedoch, dass das Temperaturverhalten einer Aussenwand eben nicht linear ausgleichbar ist.

In meinem Altbau habe ich Einschubdecken, die mir viel Platz bieten. Somit hätte ich kein Schweiß die Sensoren in der Decke zu verbauen. Allerdings machen mir dabei wohl die Luftverwirbelungen der Lüftungsanlage einen Strich durch die Rechnung. Gibt's diesbezüglich schon Erfahrungen?

Ich würde daher gerne Deinen Vorschlag in Türnähe realisieren - mit einem zukünftigen Multisensor. Wäre also der Einsatz des Multisensors inkl. Temp., Feuchte, Licht und VOC in Höhe des Zimmerlichtschalters und Anschluss der Fensterkontakte (8m Zuleitung) praktikabel?

Hmm, ich fürchte ich verstehe die Frage gerade nicht?

Da es den Multisensor und den Binärsensor derzeit noch nicht gibt, benötige ich eine Lösung, wie ich Fensterkontakte, Temp., Feuchte, Licht und VOC irgendwie auf's Wiregate bekomme. Ich möchte gerne vermeiden die Sensorik einzeln zusammenzustückeln wenn in nächster Zeit eine Kombination auf den Markt kommt. Da derzeit jedoch nur Temperatursensoren erhältlich sind, muss ich wohl oder übel abwarten. Die Vorbereitungsarbeiten muss ich jedoch in den nächsten Tagen durchführen.

[StefanW]

Guten Morgen,

Allerdings machen mir dabei wohl die Luftverwirbelungen der Lüftungsanlage einen Strich durch die Rechnung. Gibt's diesbezüglich schon Erfahrungen?

Wir haben dazu keine Reihenmessungen gemacht, jedoch auch keinerlei negativen Rückmeldungen von unseren gewerblichen Kunden. Messungen per Deckenfühler ist im Gewerbebau relativ üblich (ob jetzt per 1-Wire oder PT100). Die Verfälschung gegenüber der Raumlufttemperatur hängt sicher von der Temperatur der Luftströmung ab. Soweit in der Nähe des Sensors nur abgesaugt wird, dürfe das keine Rolle spielen, wird dagegen Luft mit anderer Temperatur als die Raumlufttemperatur eingeblasen und der Sensor liegt im "Zug", dann könnte das zu einer Beeinflussung führen. Ich denke, hier ist ein wenig Abstand - mehr als geschätzt 50 cm und der Luftstrom nicht direkt auf den Sensor gerichtet - bereits ausreichend um zwischen Luftauslass und Sensor für genügend Durchmischung zu sorgen.

Ich würde daher gerne Deinen Vorschlag in Türnähe realisieren - mit einem zukünftigen Multisensor. Wäre also der Einsatz des Multisensors inkl. Temp., Feuchte, Licht und VOC in Höhe des Zimmerlichtschalters und Anschluss der Fensterkontakte (8m Zuleitung) praktikabel?

Jein, wie ich in dem Thread über den Multi-IO (besonders geeignet für Fensterkontakte) vorgerechnet habe, verschleißen die Reed-Kontakte wegen ihrer hohen Schaltgeschwindigkeit und der zarten Bauweise bereits durch die Ströme, die durch kapazitive Effekte beim Schließen und induktiven Effekte beim Öffnen auftreten. Diese Effekte hängen neben der Abfragesppannung und dem Abfragestrom insbesondere auch durch die Leitungslänge ab, da die Leitung einen Kondensator / Induktivität darstellt. ich habe dort aufgezeigt, dass Leitungslängen oberhalb zwei bis drei Meter sich reduzierend auf die Lebensdauer der Reedkontakte auswirken.

Daher würde ich acht Meter lange Leitungen zu den Fensterkontakten nicht für sehr ratsam halten.

Insofern würde ich dann zu dem Multi-IO - wenn er dann lieferbar ist - in direkter Fensternähe raten.

Da es den Multisensor und den Binärsensor derzeit noch nicht gibt, benötige ich eine Lösung, wie ich Fensterkontakte, Temp., Feuchte, Licht und VOC irgendwie auf's Wiregate bekomme. .... Die Vorbereitungsarbeiten muss ich jedoch in den nächsten Tagen durchführen.

Die Kombination des Multisensors mit dem VOC in einer Dose bereitet derzeit noch Schwierigkeiten - das Problem ist schlicht die Abwärme des VOC. Der VOC hat eine gegenüber dem Multisensor etwa hundertfache Stromaufnahme (35 mA anstatt 350 uA) und damit auch Abwärme wodurch die Messung von Temperatur und Luftfeuchte gestört wird. Die Stromaufnahme rührt von der Beheizung des Kristalls im VOC her und durch das Messprinzip hinsichtlich der oxidbarkeit des Gases.
Wir haben noch ein paar gute Ideen, aber es wäre auch denkbar, dass wir das am Ende nicht in einer Dose hinbekommen.

==> Insofern solltest Du - nach derzeitigem Entwicklungsstand - dahingehend planen, ZWEI Dosen nebeneinander vorzusehen, die eine für den VOC, die andere für den Adv. Multisensor (ohne VOC). Weil das wird sicher funktionieren. Wenn wir es zusammen in EINE Dose bekommen, hast eine frei für was anderes.

Nur aus Neugier, wann baust Du denn?

LG

Stefan

[greentux]

Man sollte vielleicht auch ein wenig Augenmerk auf die Praktikabilität legen. Wenns ne Aussenwand ist, dann ist es eine. Der Sensor is ja nicht 10cm in Wand montiert, sondern fast an der Oberfläche...

[kisenberg]

mehr als geschätzt 50 cm und der Luftstrom nicht direkt auf den Sensor gerichtet - bereits ausreichend um zwischen Luftauslass und Sensor für genügend Durchmischung zu sorgen.
[...] Insofern würde ich dann zu dem Multi-IO - wenn er dann lieferbar ist - in direkter Fensternähe raten.

In Anbetracht der kurzen Leitungsführung zu den Fensterkontakten, werde ich die Sensorik dann wohl mal im Deckenbereich einplanen. Platz ist dort genug vorhanden. Neben der Tür setze ich zur Sicherheit eine Leerdose unter dem Tasterbereich ein, ebenso in Fensternähe. Eine Verrohrung lässt mir dann genug Spielraum, so dass ich damit variabel bleibe.

Die Kombination des Multisensors mit dem VOC in einer Dose bereitet derzeit noch Schwierigkeiten.[...] Wir haben noch ein paar gute Ideen, aber es wäre auch denkbar, dass wir das am Ende nicht in einer Dose hinbekommen.

Wenn der VOC die Dose heizt, dann heizt er die eben. Entweder man kann es rausrechnen, oder man setzt den dann optional erhältlichen VOC per Leitung etwas entfernt ab.
Alternativ könnte der VOC strömungstechnisch über der restlichen Sensorik sitzen, so daß die "VOC-Heizluft" die Temperatur- und Feuchtesensorik nicht berührt. Durch die dadurch entstehende Konvektion wird dann auch die zu messende Raumluft optimaler durch die Dose gezogen. :-)

Wäre eigentlich für den VOC eine Platzierung in Decken- oder Bodennähe besser geeignet? Verschiedene Gase sind ja nunmal unterschiedlich schwer.

Nur aus Neugier, wann baust Du denn?

Morgen beginne ich mit dem Schlitzen und Verrohrung meiner Altbau-Sanierung für den Elektrobereich. Tja, und dann möchte ich mal mit dem Wiregate und der Multisensorik beginnen. Ich will ja nicht drängeln, aber ...

[kisenberg]

Der Sensor is ja nicht 10cm in Wand montiert, sondern fast an der Oberfläche...

Mir fehlt ganz einfach die Erfahrung bei der Temperaturerfassung. Das Haus nebst Temperaturen ist für mich neu und die Sensorik kenne ich auch noch nicht. Vielleicht sollte ich die Sensorik auch aufteilen. Alles bis auf Temperatur im Ausswandbereich und so'n 2 EUR-Sensor für Temperatur in Türnähe platzieren.

[greentux]

Ja ich habe auch eher mehr Sensoren verbaut.
Wandheizung, an der Tür, überall wo es paßte

[JNK]

Mir fehlt ganz einfach die Erfahrung bei der Temperaturerfassung. Das Haus nebst Temperaturen ist für mich neu und die Sensorik kenne ich auch noch nicht. Vielleicht sollte ich die Sensorik auch aufteilen. Alles bis auf Temperatur im Ausswandbereich und so'n 2 EUR-Sensor für Temperatur in Türnähe platzieren.

Meine Meinung dazu: Das ist alles total egal. Platzier die Sensoren so, dass die Kabelführung einfach ist und gut ist.

Ich habe einen "nackten" Temperatursensor in 2,20 Höhe an einer Innenwand platziert. Quasi gegenüber (der Raum ist 5x4 m) habe ich einen MultiIO mit Temperaturfühler auf etwa der gleichen Höhe an einer Altbau (1928) Aussenwand. Und unter dem "nackten" Sensor in ca. 1,40 m befindet sich noch ein Zennio ZAS, der ja auch einen Temperaturfühler hat.

Bei allen dreien liegt die gemessene Temperatur nie mehr als 0,3 °C auseinander. Und das sogar ziemlich konstant.

Gruss,

der Jan

[StefanW]

...Quasi gegenüber (der Raum ist 5x4 m) habe ich einen MultiIO mit Temperaturfühler auf etwa der gleichen Höhe an einer Altbau (1928) Aussenwand....

Nur, damit es keine Verwirrung gibt, der Jan hat ein Entwicklungsmuster unseres Multi-IO 6-fach für seine Fensterkontakte im Beta-Test.

[kisenberg]

Ein Altbau mit Einschubdecke motiviert mich die Multisensoren, sofern mal verfügbar, dort zu montieren.
Mir schwebt eine Hohlwandschalterdose dafür vor. Gibt's einen Vorschlag wie man den Sensor dann hübsch nach unten aussehen lässt ohne dessen Funktion zu beeinflussen?

[kisenberg]

Multi-IO 6-fach

Was wird denn sowas ungefähr kosten, bzw. wird es auch einen günstigeren zweifach IO geben, falls man die sechsfach-Version nicht benötigt?

[StefanW]

Ein Altbau mit Einschubdecke motiviert mich die Multisensoren, sofern mal verfügbar, dort zu montieren.

Der Advanced Multisensor - in der Version ohne VOC - ist seit dieser Woche verfügbar.

Mir schwebt eine Hohlwandschalterdose dafür vor. Gibt's einen Vorschlag wie man den Sensor dann hübsch nach unten aussehen lässt ohne dessen Funktion zu beeinflussen?

Der Adv. Multisensor ist von seiner Mechanik dafür optimiert, in den Berker Sensoreinsatz eingeclipst zu werden. Nur die Zentralplatten von Berker finden darin wirklich halt, weil dies zwei Kunststoffnasen haben die in gefederte Aufnahmen des Sensoreinsatzes passen. Dazu dann einen Rahmen vom Lieblingshersteller und für die Lücke zwischen Rahmen und Zentralplatte dann noch den passenden Zwischenring / Adapterring für Zentralplatte vom gleichen Lieblingshersteller. Die Zentralplatten von Berker gibt es in sechs Farben.

Das ist die offiziell empfohlene Montagevariante.

Der neue Adv. Multisensor hat nun etwa in der Mitte ein Loch mit einem Durchmesser von 3.2 mm. Das ist also gedacht für eine Schraube M3. Damit könnte man den Adv. Multisensor auch innerhalb der Dose per Schraube montieren und als Abdeckung eine Blindplatte vom Lieblingshersteller setzen in die man sich hat Lüftungsschlitze hat fräsen lassen.

Ob der Luftaustausch durch die Dose dann ausreichend ist, kann ich nicht versprechen, weil nicht getestet.