KNX/EIB Rolladen mit elektronischer (End-)Abschaltung?!

[beginner01]

Hallo,

ich habe vier der folgenden Rolladenmotoren installiert:
SELVE-SEL-Plus-Antriebe
(siehe auch selve.de - automatische rollladen, rollladensteuerung, rollladenmotor: SE-Antriebe)

Die Antriebe verfügen über elektronische Endabschaltung (keine mechanischen Spindelendabschaltung).

Macht das in Verbindung mit Jalousieaktoren einen Unterschied, ob ich "klassische" Motoren mit mechanischen Spindelendabschaltung (Endschaltern) oder elektronischer Spindelendabschaltung verwende?

beginner01

[Axel]

Ne macht keinen Unterschied. Auf die "Umkehrpause" in den Parametern allerdings achten, sonst versetzt du den Rollladen eventuell in den Programmiermodus (zu finden in der technischen Beschreibung deines Motor)

[MatthiasS]

Finde nicht, dass das keinen Unterschied macht. Jal-Aktoren, die die Laufzeit selbst ermitteln können, funktionieren nur mit Antrieben mit mechanischen Endschaltern.

[Axel]

Aha....
Alle Aktoren die mir untergekommen sind, der üblichen verdächtigen, haben funktioniert. Allerdings hatten die keine automatische Laufzeiterkennung. Was für Hersteller ist das Matthias?

[MatthiasS]

Siemens N522, der Gira, BMS

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[Axel]

Ah, okay. Aber den Parameter kannst ja deaktiv setzen und manuell die Zeit eintragen.

Hab grad bei meinem Gira mit elektronischen Endlagenschaltern nachgesehen, der kann das auch...

[beginner01]

Hallo,

vielen Dank für die Antworten.

@MatthiasS: Ich glaube solch "gute" Aktoren habe ich nicht :-)

Zum einen setze ich einen REG Jalousieaktor von Lingg Janke, Modell J6F6H-2 (6-fach) ein bzw. dezentrale Aktoren (7 Stk.) von GIRA, Typ 216500 (1fach). Letztere sind bzgl. der Laufzeiterkennung wahrscheinlich nicht mit Gira REG Jalousieaktor vergleichbar.

Insofern hoffe ich, dass das bei meinen Rolladen zu keinem Problem führt

beginner01

[MatthiasS]

Ein Problem ist das sicher nicht. Es erleichtert ggf.die Inbetriebnahme und regelt auch nach, wenn die Antriebe altern oder je nach Temperatur mal schneller oder langsamer fahren. Funktionieren tut beides.

[PeterPan]

Hoi..

Bei mechanischen Endschaltern wird über eine Spannungsmessung beim Erreichen der Endlage (Abschalten) die obere und untere Endlage erkannt. Die Verfahrzeit (meist unterschiedlich für AUF und AB) wird im Aktor anschliessend in 256 Schritte unterteilt, um mit einem 8-Bit-Wert eine bestimmte Position anzufahren oder via Status die aktuelle Position zurück zu melden. Selbiges Verfahren wird für das Verstellen der Lamellenposition angewandt.

Motoren mit elektronischen Endlagenerkennungen liefern beim Abschalten keinen Abfall der Spannung. Somit ist die Verfahrzeit im Aktor oft nicht automatisch ermittelbar. Daher bieten viele Applikationsprogramme in den Grundeinstellungen die Variantenauswahl "mechanische Endschalter" oder "elektronische Endschalter" an. Anders sieht es bei Aktoren wie z.B den Griesser MGX-9 ober BMS MCU9 aus. Die arbeiten mit einer Stromerkennung.

Bei elektronischen Endschaltern und dem Einsatz von Aktoren ohne Strommessung ist die Zeit zwischen "Endlage oben" und "Endlage unten" per Stoppuhr (oder sonstigem Zeitmesser) zu ermitteln. Ebenso die Verfahrzeit von "Endlage unten nach Endlage oben". Dieser Zeitwert ist (gleichmässig aufgeteilt auf "Faktor" und "Basis") in die Parameter einzutragen. Somit wird dem Aktor via Parametereinstellungen mitgeteilt, wie lange er von OBEN nach UNTEN zu fahren hat. Dieser Zeitwert wird wieder in 256 Schritte eingeteilt, um die Position zu ermitteln und bei Positionsfahrt auf den (einigermassen) korrekten Prozentwert zu kommen.

Im Zweifelsfall ist die Empfehlung den einzusetzenden Motor vorgängig zu testen und/oder beim Hersteller des Aktors anzufragen. Griesser/BMS führt zum Beispiel eine Liste mit bereits evaluierten Motoren/Antrieben.

Motoren mit elektronischen Endlagenerkennungen werden zum Beispiel eingesetzt für:
- Vertikallamellen (Doktor-Vorhänge) z.B. "SilentGliss"
- Vertikalvorhänge
- Fensterantriebe
- Leinwandantriebe
- Zwischenglas-Jalousien

Jalousiemotoren verfügen übrigens nicht (wie oft angenommen) über sog. "Wegmessgeber" (oder induktive Wegsensoren), welche die Verfahrstrecke mittels Lochrad und IR-Lichtschranke messen. Dieses Verfahren wäre für die Motorenhersteller im Vergleich zu konventionellen Motoren mit mech. Endschaltern deutlich zu teuer.

Motoren mit elektronischen Endschaltern erkennt man oft daran, dass ein Techniker mit einem Steckkabel mit Wippschalter die Endlagen nach dem Einbau einjustiert. Diese Endlagen können sich u.U. nach längerem Betrieb verstellen und bedürfen einer "regelmässigen" korrekten Nachjustage.

Jalousien mit mechanischen Endlagenschaltern erkennt man an einem "Knubbel" in der Mitte. Das ist der obere Notschalter.

Was allen Jalousie- und Markisen- und sonstigen Motoren gemeinsam haben, (und was viel zuwenig beachtet wird) ist die sog. "Umkehrzeit".
Mit der Umkehrzeit ist die Zeit gemeint, in welcher der Jalousieaktor aus der Richtung AB zur Richtung AUF umgeschaltet wird.

Diese Umkehrzeit wird allerdings IMMER von den Motorenlieferanten/Jalousielieferanten genannt in der technischen Dokumentation (Beispiel). Diese Zeit ist einmal abhängig vom verwendeten Motor (und dessen Getriebe) und dem Rolladen-/Jalousiegewicht!
Praktisches Beispiel: Es ist viel einfacher Bizepsübungen mit einer Wasserflasche zu machen, als mit einem ganzen Wasserkasten.
Mit "Kraft = Masse X Beschleunigung" will ich jetzt gar nicht kommen, dürfte aber soweit klar sein; denn wenn die Umkehrzeit nicht ausreichend ist, sodass der Motor genügend Zeit hat, um zur Ruhe zu kommen, sondern sofort in die Gegenrichtung fährt, kracht es im Bizeps bzw. im Getriebe.

Zum Anderen ist im Zusammenhang mit Motorantrieben fest zu erwähnen, dass diese Antriebe (weil Kondensatormotoren) nicht parallel betrieben werden dürfen. Das heisst für immer und ewig: Pro Motor ein Jalousieaktorkanal.

Ausnahme: Man verwendet ein sog. Trennrelais. (Beispiel) Dann fahren aber auf jeden Fall immer zwei Jalousien komplett gemeinsam. Da man unter Verwendung eines Trennrelais jedoch wegen den bei Relais üblichen Spulen keine direkte Verbinung zwischen "Aktorkanal" und "Jalousieantrieb" mehr hat, sondern die "Auf/Ab"-Anschlüsse mit den Trennrelais-Spulen verbindet, hat man auch keine Endlagenerkennung mehr!
Somit ist auch bei Verwendung von Trennrelais die Parametereinstellung im Aktor auf "elektronische Endschalter" zu ändern und wieder die Zeit "Fahrt obere Endlage zur Endlage unten" (und umgekehrt) zu mit einer Stoppuhr zu messen.

Was noch wichtig und erwähnenswert ist im Zusammenhang mit Jalousien/Storen/Markisen/Rollladen:
In der Winterzeit sollten diese, wenn möglich, NUR in Ausnahmefällen verfahren werden. Minustemperaturen und Feuchtigkeit/Niederschlag könne dazu führen, dass die Lamellenpakete festfrieren oder die Führungsschienen vereisen. Eine Beschädigung der Jalousie und/oder des Antriebs durch unsachgemässes Verfahren ist kein Garantiefall. Daher ist die Empfehlung der Hersteller dringend einzuhalten: Bei Minusgraden die Jalousien nicht verfahren. Wenn möglich diesen Zustand (Sperren bei Minustemperaturen) per Aussentemperaturwert/Wetterstation erzeugen. siehe auch Wiki.

MFG und ZDF
Peter

[Ingo U]

Hallo Zusammen,


ich kann hier einige Aussagen über die Endlagendedektion bei Motoren mit elektronischen Endschaltern nicht nachvollziehen.
Das Thema ist nicht mit einer pauschalen Aussage (Geht nicht) zu klären.

Bei Aktoren, die über eine "Spannungsmessung" die Endlage erkennen, funktioniert die Endlagendedektion tatsächlich nicht.

Anders sieht es bei Aktoren wie z.B den Griesser MGX-9 ober BMS MCU9 aus. Die arbeiten mit einer Stromerkennung.

Bei der Einstellung der entsprechenden Paramerter ( wie z.B Anlaufverzögerung ) können sehrwohl Motore mit elektronischer Endabschaltung mit der Endlagendedektion betrieben werden.

Sicherlich gibt es den einen oder anderen Motor bei dem es nicht funktioniert.
Daher sind die Hersteller der Aktoren auch sehr vorsichtig mit Freigaben.
Bei der Vielzahl der Motorhersteller und Antrieben auch kein Wunder.

Im Zweifel kann man nur Testen.

Gruß

Ingo

[Uwe!]

das war auch mein Wissensstand, dass es zumindest von Grieser auch einen Aktor gibt, der auch bei elekt. Endschaltern die Lagen automatisch erkennt.

Außerdem war neulich irgendwo eine Werbung über einen neuen Motor, der wohl wirklich die echte Position messen und melden kann, weiß nur nicht mehr wo das war, vielleicht finde ich es noch.

Andere Frage: Könnte man mit ner kleinen Schaltung evtl. den fehlenden Rückstrom bei elekt. Endschaltern manuell erzeugen? Also irgend ein kleines Platinchen, dass man mit in die Anschlussdose klemmt?

@Peter:
Die Aussage bei Minusgraden generell keine Jalousie/Rollo etc. zu fahren halte ich für deutlich übertrieben! Klar, kann bei Vereisung was kaputt gehen, aber so pauschal würde das ja fast bedeuten von Dezember bis März bleiben alle Rollo oben und nachts zieht man halt die dicken Vorhänge zu.....

[PeterPan]

Hoi Kollegen..

a) Vereisung/Minusgrade: Siehe Merkblatt im Wiki vom Hersteller

b) Es geht nicht um "das Betreiben von Antrieben mit elektronischen Endlagen", sondern um das "automatische Erkennen der Endlagen" bei diesen Antrieben, die nach aktuellem Stand von keinem Gerät erledigt werden kann. Betrieb ist möglich (mit Zeitmessung), Automatische Erkennung nicht.

Erkundigt Euch definitiv oder stellt technische Dokus ein, in welchen dieses zweifellos hervorgeht. Dann schau mer mal weiter.

Gruss Peter

[Uwe!]

Also hier (#4 & #17) war mehrfach davon die Rede, dass der MSX-6 auch bei elekt. Endschaltern die Fahrzeit automatisch erkennt. Ich denke da haben viele von uns das "Wissen" her.
Im Datenblatt steht davon aber wirklich kein Wort....:-(

[BMS]

Hallo,
hier wird ja einiges geschrieben aber leider auch viel Unfug:
1. Die Aussage elektronische Endschalter zu erkennen geht nicht, ist schlicht falsch!
2. Ob eine Endlage erkannt wird oder nicht, ist abhängig von der jeweiligen Software und Hardware eines Aktors. Hierzu werden wir sicher keinerlei Dokumente veröffentlichen. Siehe Hinweis Ingo U, Parametereinstellungen. Absolut korrekt was dort steht.
3. Fakt ist, mit einem Aktor Typ MCU können Endlage erkannt werden auch bei elektronischen Motoren. Das bedeutet nicht, das grundsätzlich alle Motoren dieser Welt, getestet wurden und somit funktionieren.
Kleine Anmerkung: Diese Aussage kommt nicht vom Vertrieb, sondern aus der Entwicklung
Mir ist aber bekannt, dass Griesser Schweiz (Vertrieb) dieses Thema sehr vorsichtig angeht, was ich persönlich auch sehr vernüftig finde.

Deshalb lässt sich seriös nur folgende Aussage treffen:
Ob ein Motor angesteuert werden kann oder nicht, sollte man entweder selber testen oder beim Aktor-Herrsteller nachfragen, ob es Erfahrung mit diesem Motortypen gibt. Unser Support unterstüzt gerne bei Test.

Viel Freude noch beim diskutieren)

[Uwe!]

Hierzu werden wir sicher keinerlei Dokumente veröffentlichen.

Das muss ja auch nicht sein!

Aber ein Hinweis, dass der Aktor (wohl als einziger) auch mit elekt. Endschaltern die Fahrzeit erkennt, fände ich schon sinnvoll! Das ist doch DAS Verkaufsargument!