Dali EVG in Deckendosen

[Manu84ED]

Hallo zusammen,
ich stelle gerade ein Problem fest und wollte nach eurer Erfahrung fragen.
Der Neubau meines EFH beginnt in den nächsten Wochen. Ich muss die Planung der Deckendosen noch final abgeben. Es werden Betondecken und wir bekommen keine abgehängte Decke.
Die Beleuchtung wird im ganzen Haus überwiegend mit DALI mittels TW Spots und TW Flatpanels erfolgen, wobei einige Wandlampen im Flur, Hängelampe über Esszimmertisch, Außenleuchten, etc. noch dimmbar mit 230V geplant sind.
Nun hätte ich von der Hauptverteilung zu jeder Leuchtgruppe 230V geplant und dort soll es einen DALI Treiber mit integriertem Netzteil geben und von da aus dann zu 2 bis 4 Leuchten.
Für jede der Leuchtgruppen gibt es eine Halox 180 m. Tunnel in der das EVG rein soll (& zusätzlich ein Leuchtmittel).
Wenn ich jetzt z.B. einen Treiber von AIDimming verwende (http://www.aidimming.com/Details?product_id=408&_l=en), hat dieser eine Länge von 210 mm. Das ist auch die gängige Länge, die ich von anderen Herstellern (Simpex, Tridonic,...) gefunden habe, außer Lunatone hat z.B. ein EVG mit 120 mm Länge.

Jetzt mal zu meinen Fragen / Problemen...
1. Gibt es ne Möglichkeit, wie ich die EVGs in die Halox Dosen bekomme? Ich habe ja nur ein 68 mm Loch durch den Spot und ich sehe keine Möglichkeit wie ich die 210 mm Länge da rein basteln soll.
2. Ist mein geplanter Aufbau so sinnvoll oder seht ihr das anders und habt Verbesserungsvorschläge?
3. Ist es besser das Netzteil und den DALI Treiber zu trennen?
4. Macht aus irgend einem Grund eine zentrale 24V Versorgung Sinn und dann einzelne Dimmer für die Leuchtgruppen? Die wären viel kleiner und kein Problem rein zu bekommen.

Ich freue mich auf eure Meinungen.

Viele Grüße,
Manuel

[gbglace]

Naja wenn man die Netzteile da nicht rein bekommt macht sehr viel Sinn das zu trennen. Womöglich sind die Netzteile selbst zentral ausgelegt auch effizienter. Es können auch Netzteile gewählt werden, die mehr als eine Lichtgruppe bedienen, aber nicht alles an maximalen Dimensionen nehmen die es gibt.
Zentral kann aber auch eine Verteilung je Etage für die Netzteile sein, das reduziert die Nachteile bei sehr langen Zuleitungen, die sbeineiner HV im Keller und ggf drei/vier Etagen bestehen. Allerdings macht es dann auch meist direkt Sinn zentrale Controller zu verbauen, weil nicht jedes Netzteil lange Enden bzw. Unglückliche Topologien zwischen Netzteil und EVG mag. Und wenn eh schon die Zuleitungen 5-adrig sternförmig je Lichtgruppe ausgeführt ist geht das ja, muss nur im Querschnitt passen wegen der 24V bei xW auf yMeter Leitungslängen.

[JasonV]

Wieso bekommst du das Netzteil da nicht rein? Ist das vom Winkel her so ungünstig, dass du das lange, flache Teil durch das Loch nicht in den Tunnel schieben kannst?
Machst du den Ausschnitt tatsächlich so klein? Der Rahmen des Spots deckt doch viel mehr ab. So kriegst du doch am Ende auch die Klammern kaum durch, oder?

[Manu84ED]

Danke für eure Antworten.
Also für die Einbaurahmen, die ich kenne benötigen alle einen Ø 68mm Ausschnitt (z.B. Constaled Einbaurahmen). Und da sehe ich irgendwie keine Möglichkeit gängige, längere Deckeneinwurf EVGs reinzubekommen, weil dann der Winkel zu klein wird. Und selbst wenn ich es rein bekommen würde, geht es nie wieder raus.

Die 5-adrigen Zuleitungen sind übrigens derzeit nicht sternförmig geplant, das hatte ich doof beschrieben. Aktuell gibt es eine, bzw. wenige Zuleitungen in jedes Geschoss und dort geht die 230V-Leitung ringsrum von Leuchtgruppe zu Leuchtgruppe.

Ich habe auch bereits über eine zentrale 24V-Verteilung nachgedacht. Die max. Leitungslänge wäre von KG ins OG und dort weiter durchs Geschoss, also grob 20 -25 Meter. Hier bin ich aber leider noch nicht wirklich schlau geworden was eigentlich am sinnvollsten ist...
Kann ich z.B. mit einem 450W-Netzteil je Geschoss vom Schaltschrank im KG aus mit 2x4mm² die 24V zu den Dali Dimmern (1x Dimmer je Leuchtgruppe), bzw. den Leuchten, in einem Geschoss ziehen? Auch wieder reihum, so wie ich es mit 230V machen würde. Dazu müsste dann natürlich noch mindestens ein 3x1,5mm² für den Dali-Bus gelegt werden.
Oder gibt es da Probleme, bzw. gibt es Gründe, warum das nicht sinnvoll ist? Darf ich die eigentlich im selben Leerrohr verlegen?

[gbglace]

Bei den Dimensionen an Netzteilen hast ganz leicht erhöhte Anforderungen an Absicherung, neben den erheblichen Aufwand an CU. ggf wäre dann eine Etagen UV für die Netzteile / Treiber ratsam. Ich habe zwar abgehangene Decken im ganzen Haus, habe aber dennoch auf Etagenverteiler für die 24V Lichtversorgung gesetzt.

[Manu84ED]

Aber die 5 Meter von KG zum OG sind doch auch nicht mehr die Welt oder? Nur deswegen eine UV in den Etagen?
Bei der Netzteilgröße war vielleicht ein wenig zu "euphorisch", ich müsste nochmal rechnen, aber vermutlich reichen auch 320W oder sogar noch weniger.

[gbglace]

Es gibt hier einige Threads zum Thema Absicherung und Dimensionierung der Netzteile.

Ein großes Netzteil ist gerade wegen Spannungsfall schlecht, weil hier und da musst Du es dann in der Spannung hochdrehen, das aber wirkt nur wenn es in Volllast geht. Hast stattdessen nur wenig Last an einer nahgelegenen Lichtgruppe (wer hat schon immer alle Lampen gleichzeitig an) bekommt die aber zu viel Spannung ab. Und Überspannung quittieren die Leuchtmittel gern mit vorzeitigem Tod. Insofern sollten die Netzteile auch auf die Lastgruppen und Entfernungen abgestimmt sein. Auch ein Grund warum ganz zentrale Netzteile mit aber dezentraler DALI CU-Topologie auch nicht zusammenpassen.

[Hubertus81]

Aber die 5 Meter von KG zum OG sind doch auch nicht mehr die Welt oder? Nur deswegen eine UV in den Etagen?
Bei der Netzteilgröße war vielleicht ein wenig zu "euphorisch", ich müsste nochmal rechnen, aber vermutlich reichen auch 320W oder sogar noch weniger.

Also bei mir sind 5m bei 24V Geschichten gern mal 50% der Strecke überhaupt.

Kann ich z.B. mit einem 450W-Netzteil je Geschoss vom Schaltschrank im KG aus mit 2x4mm² die 24V zu den Dali Dimmern (1x Dimmer je Leuchtgruppe), bzw. den Leuchten, in einem Geschoss ziehen? Auch wieder reihum, so wie ich es mit 230V machen würde. Dazu müsste dann natürlich noch mindestens ein 3x1,5mm² für den Dali-Bus gelegt werden.

Hier waren auch mal Leute die hatten Probleme mit mehreren LED Controllern an einem Netzteil. Von daher würde ich auch so bauen/planen dass man ggf auch die Controller mal an ein extra Netzteil packen kann. Was immer funktioniert ist 1 Netzteil und 1 LED Controller. Das sollte sogut wie nie Probleme machen.
Wenn du jetzt aber 1 Netzteil nimmst. 10 bis 20 Controller dran hängst, vielleicht noch unterschiedliche Modelle oder gar Hersteller wird dir niemand garantieren können dass das alles so perfekt harmoniert alles miteinander.

Versteh das Problem mit der UV auf den Etagen auch nicht. Bei 24V hast du in der Regel keine Relais, weil du kannst die 230V ja von der UV vom Keller aus schalten.
Ne UV kann man auch irgendwo verstecken, im Wandschrank, hinter einem Bild, in der Rückwand von Einbauschränken usw.
Das Problem an einem Netzteil ist auch ferner dass dies auf die maximal Leistung ausgelegt werden muss, dann später die meiste Zeit aber im Teillastbetrieb sich befinden wird.

also grob 20 -25 Meter.

Für kleine Dekobeleuchtung kann das rein vom Spannungsabfall noch machbar sein. Bei ner LED Voute wirst du aber schon sehr hohe Querschnitt benötigen. Ich persönlich hab nix über 7x2,5 benutzt und 4mm² für mich ausgeschlossen. In manchen Fällen habe ich Adern parallel geschaltet. Wenn das nicht reicht muss das Netzteil eben näher an den Verbraucher. Zumal man sich das auch mal durchrechnen muss, also in Bezug auf höheren Querschnitt, mehr Kabelmeter. Da kommt sicher auch schon ein deutlicher Aufpreis zu stande. Von daher würd ich auch zu UV raten auf den Etagen um die Kabelstrecken klein zu halten. Für meine Begriffe ist das was um die 10m.
Eine UV bringt dir ferner auch mehr Flexibilität weil du bei einer eventuellen Nachrüstung ein Kabel nur bis dahin legen musst und nicht bis in den Keller.
24V ist einfach zu wenig um viel Leistung über lange Stecken damit zu transportieren.

[scw2wi]

24V ist einfach zu wenig um viel Leistung über lange Stecken damit zu transportieren.

Und 48V ist als Lösung leider bis heute ein Geheimtipp.

[Beleuchtfix]

Und 48V ist als Lösung leider bis heute ein Geheimtipp.

Da ist ist Leuchtenauswahl dann noch umfangreicher als bei 24V.

Gruß Florian