Schaltaktoren in 3x230V ohne Neutralleiter (IT) Netz

[dalbre]

Hallo,

ich habe eine KNX-Installation als Hauseigentümer übernommen. Das Haus steht in Brüssel Belgien und es stellt sich heraus, dass Installation als 3x230V-Installation ohne Neutralleiter aber natürlich mit PE-Leiter (IT-Netz) ausgeführt ist. Die einzelnen Schaltkreise sind jeweils zwischen zwei Aussenleitern, abwechselnd L1/L2, L2/L3 und L3/L1 verkabelt. Ich bin nicht ganz sicher, ob das nach deutscher VDE (noch) zulässig ist, ... hab da aber so eine Vermutung. Hier ist die Installation jedenfalls von einer Prüforganisation abgenommen worden. Soweit, so gut!

Mein Problem ist das folgende: auf den Siemens und GIRA-8-fach Schaltaktoren, werden die Schaltkreise bunt gemischt, also besipielsweise befinden sich hier 2 Kanäle, die zu einem L1/L2-Schaltkreis und 2 andere, die zu einem zwischen L2/L3 verkabelten Schaltkreis gehören (siehe Anhang).

Wenn die einzelnen Kanäle galvanisch getrennt sind, ist das natürlich zunächst mal kein Problem. Allerdings wird in anderen Beiträgen immer wieder vom "Mischen" unterschiedlicher Spannungen im gleichen Schaltaktor (z.B. 230V Wechselstrom und 24V Gleichstrom) gewarnt. Wie ist Eure Meinung hierzu? Muss ich die Kanäle neu sortieren, so dass, hier pro Aktor immer die gleichen Aussenleiter geschaltet werden oder ist das egal?

Vielen Dank!

[vento66]

Das ist doch schon sehr speziell, aber Du brauchst da nichts umtauschen. Nur kann ich mir das nicht so recht vorstellen, da ja zwischen L1/L2 400V anliegen.

[dalbre]

Das ist doch schon sehr speziell, aber Du brauchst da nichts umtauschen. Nur kann ich mir das nicht so recht vorstellen, da ja zwischen L1/L2 400V anliegen.

Nein, in einem 3x230V Netz ohne Neutralleiter liegen zwischen den Aussenleitern 230V an. Das hat natürlich gar nix mit KNX zu tun.

https://www.elektropraktiker.de/ep-2...68833933aa2b89

Die Frage ist halt, ob man unterschiedliche Aussenleiterpaare in ein und demselben KNX-Schaltaktor auf unterschiedlichen Kanälen schalten 'darf'.

In einem einphasigen Netz mit L1/N oder einem dreiphasigen Netz mit Neutralleiter ist der Neutralleiter immer einer der beiden Anschlüsse, in der 3x230V ohne Neutralleiter eben nicht.

[knxPaul]

"Mischen" unterschiedlicher Spannungen im gleichen Schaltaktor (z.B. 230V Wechselstrom und 24V Gleichstrom ...

diese Forderung kommt von der sicheren elektrischen Trennung von berührbaren 24 V und gefährlichen 230 V -> das ist hier nicht relevant.

Technische Antwort: Ein Aktor stellt praktisch ein Relais dar, da ist Isolation gegen Spannungsüberschläge von Bedeutung. Die drei Leiter im 3x230V System haben einen festen Spannungsbezug und die auftretenden Spannungen sind sicher nicht größer als 400 V. Aktoren, die für 400 V zugelassen sind, sollten also kein Problem darstellen.
Was erlaubt ist und was nicht, siehe #2 -- da kann ich nichts dazu schreiben.

Anmerkung: Wenn die Spannung zwischen den Phasen 230 V beträgt, dann ist die Spannung von einer Phase auf den rechnerischen Mittelpunkt ca. 133 V

[Dawaterman]

Anmerkung: Wenn die Spannung zwischen den Phasen 230 V beträgt, dann ist die Spannung von einer Phase auf den rechnerischen Mittelpunkt ca. 133 V

jep. Gegen PE ist das auch die Spannung. Hab ich hier gerade auch in einem Haus. Kommt einem erstmal alles sehr eigenartig vor. Ist aber genauso wie beschrieben.

[Beleuchtfix]

Du musst aber bei den Aktoren aufpassen, es gibt welche, die einen gemeinsamen Eingang für mehrere Kanäle haben, obwohl es trotzdem Kontakte für die jeweiligen Relais gibt.
Gruß Florian

[dalbre]

Du musst aber bei den Aktoren aufpassen, es gibt welche, die einen gemeinsamen Eingang für mehrere Kanäle haben, obwohl es trotzdem Kontakte für die jeweiligen Relais gibt.
Gruß Florian

Das war in der Tat auch meine Sorge ... dass sozusagen alle 'blauen' Eingänge (wo für gewöhnlich der N-Leiter dran kommt) im Schaltaktor zwischen allen oder mehrere Kanälen durchverbunden ist und damit dann auch ggf. je nach gerade vorhandener Lx/Ly Kombination ggf. auch ein ausgeschalteter Kanal eine 135V oder 67V Spannung anliegen hat.

[knxPaul]

Die Verdrahtung in einem "deutschen" TN-Netz mit N-Leiter erfolgt ganz anders als in einem IT-Netz, um das es hier geht.

• Das Bild in #1 zeigt zwei Aktor-Kanäle für einen Verbraucher im IT-Netz.
• Im TN-Netz wird eine Phase über einen Aktor-Kanal auf einen Verbraucher geschaltet. Der zweite Anschluss des Verbrauchers wird auf N verbunden. Am Aktor gibt es also keine 'blauen' Eingänge. Der N-Leiter wird nicht geschaltet, er wird nicht am Aktor angeschlossen. Ein Schalter pro Verbraucher reicht.
• Es gibt Aktoren, bei denen mehrere "Phasen-Eingänge" auf einen gemeinsamen Eingang zusammengelegt wurden, siehe #6. Solch ein Aktor läßt sich auch im IT-Netz nutzen, wenn zwei Verbraucher zwischen den gleichen Phasen angeschlossen und getrennt geschaltet werden sollen.

[tsb2001]

dalbre
Bist du sicher, dass es sich um ein IT-Netz handelt?
Oder ist es eher ein TN-Netz mit Aussenleiterspannung 230 und 130V gegen Erdpotential; was aber mangels Verfügbarkeit von Elektrogeräten und europäischer Vorgaben eines 230V-Netzes der Neutralleiter einfach nicht mitgezogen worden ist?

Warum könnte das wichtig sein?
Ich schreibe bewusst „könnte“, da ich die Vorgaben hinsichtlich der landesspezifischen Vorschriften nicht kenne.
Bei einem IT-Netz wäre der Sternpunkt nicht geerdet, d.h. beim Abschalten eines Aussenleiters wäre an dem Verbraucher gegen Erde keine Spannung mehr messbar. Um Personenschutz zu realisieren, bedarf es dann einer Isolationsüberwachung, die in einem Verteilnetz mit mehreren Haushalten an einem gemeinsamen Trafo nicht wirklich funktioniert. Ehrlich gesagt kann ich mir daher ein IT-Netz nicht vorstellen. Es sei denn, die galvanische Trennung erfolgt innerhalb deines Hauses mit einem separaten Trafo.

Eher vorstellbar wäre ein TN-Netz mit 230/130 Volt:
Dort wäre trotz einpoliger Abschaltung immer noch eine Ader am ausgeschalteten Betriebsmittel gegen Erdpotential mit 130V beaufschlagt. Daher stelle ich mir die Frage, ob dann (wie auch in Deutschland bei 400V) allpolig geschaltet werden muss.
Somit müsstest du immer 2 Kontakte eines Schaltaktors verwenden, um dann auch zweipolig schalten zu können.

Bewerten wird das nur ein Installateur können, der die technischen Bedingungen und Regelwerke vor Ort kennt. Du kannst aber ja auch mal die drei Aussenleiter gegen den PE messen, dann gibt es Klarheit, ob es ein IT-Netz ist. Da muss die Spannung jeweils 0V betragen.

[vento66]

tsb2001 vieleicht mal in den Anhang von Post 1 schauen....

[tsb2001]

tsb2001 vieleicht mal in den Anhang von Post 1 schauen....

Und was soll ich daraus ableiten?
Ist das nun tatsächlich:

• ein reines IT-Netz mit Aussenleiterspannung 230V ohne geerdeten und herausgeführtem Sternpunkt mit zweipoligem Netzschutz oder ist es
• ein TN-Netz mit geerdetem Sternpunkt und Aussenleiterspannung 230V aber ohne mitgeführten Neutralleiter und daher zweipoligem Netzschutz?

Bei beiden wäre das Bild identisch.
Woher soll ich dieses dann deiner Meinung nach erkennen?