[wiregate] - √ - Nach Neustart: Telegrammwiederholungen auf dem Bus

[mumpf]

Hi,

im Rahmen meiner Spiel- und Bastelwoche (Familie ist nicht im Haus) war ich auch mehrmals gezwungen, das WireGate durchzustarten - sei es durch Sicherung abklemmen oder durch "normalen" Neustart im Webmin.

Fast immer (gefühlt 4 von 5 mal) hab ich dann nach dem Neustart jedes Telegramm 4 mal auf dem Bus, jedesmal mit nem anderen Route-Wert (siehe scrennshot 1). Wenn ich den eibd dann manuell durchstarte, ist der Spuk vorbei (screenshot 2).

Wie gesagt, manchmal (selten) passiert das nicht, aber gefühlt ist das nicht so, wie es sein soll.

Falls das schon jemand hatte (trotz Suche hab ich nichts gefunden), wäre ich für nen Tip dankbar, wie man das behebt. Und falls nicht, bräuchte ich Tips, wie man das weiter analysieren kann...

Danke und Gruß,
Waldemar

[makki]

Das ist in erster Linie mal ein ganz normales Verhalten von KNX:
Vermutlich existiert kein Linienkoppler (der bei einem weitergeleiteten Telegramm ein Ack generiert) und kein anderes Gerät, das diese Telegramme empfängt, ergo dafür einen ACK auf dem KNX macht, dann wirds 3x wiederholt.

Das "Problem" (eigentlich ist es nur ein Verständnissproblem) hat erstmal so ziemlich jeder mit einer Logik-Maschine am KNX, weil es dann oft keinen "Empfänger" für die Telegramme gibt.

Nun zum Sonderfall, WireGate mit TP-UART: Das versucht in der Standardeinstellung alle Gruppentelegramme zu Ack'en (--tpuarts-ack-all-group) damit Ruhe im Karton ist.
Das ist auch korrekt, angenommen man betrachtet es als IP-Router und damit Linienkoppler; bei korrekter Topologie und KNX-Aufbau funktioniert das auch, also dürfte irgendwo am KNX der Hase im Peffer liegen.

Weitere Variante: ein Teilnehmer (ich hatte mal einen defekten LK mit so einem Verhalten) schickt ein NACK, das "überschreibt" das ACK auf dem KNX und führt zu einer Telegrammwiederholung.

Diagnostizieren kann man das im Zweifel am einfachsten mit einer zweiten Schnittstelle im Busmonitor-Mode sofern vorhanden..

Makki

[mumpf]

Hi makki,

danke für die Antwort.

Das ist in erster Linie mal ein ganz normales Verhalten von KNX:
Vermutlich existiert kein Linienkoppler (der bei einem weitergeleiteten Telegramm ein Ack generiert) und kein anderes Gerät, das diese Telegramme empfängt, ergo dafür einen ACK auf dem KNX macht, dann wirds 3x wiederholt.

Du hast recht, kein LK, kein anderes gerät. Es sind die GA's des WireGate selbst (im Beispiel die beiden IO-Adressen des Multi-Sensors, grundsätzlich aber alle WireGate-GA's), auf diese GA's sind nur plugins registriert.

Das "Problem" (eigentlich ist es nur ein Verständnissproblem) hat erstmal so ziemlich jeder mit einer Logik-Maschine am KNX, weil es dann oft keinen "Empfänger" für die Telegramme gibt.

Ich stimme Dir zu, ist ein Verständnisproblem - war mir nicht klar. Jetzt ist mir wieder etwas mehr klar...

Nun zum Sonderfall, WireGate mit TP-UART: Das versucht in der Standardeinstellung alle Gruppentelegramme zu Ack'en (--tpuarts-ack-all-group) damit Ruhe im Karton ist.

Genau das hab ich - WireGate mit TP-UART! Es klappt ja auch, wenn ich den eibd nochmal neu starte. Kann ich nach einem WireGate-Neustart irgendwo sehen, ob --tpuarts-ack-all-group gesetzt worden ist?

bei korrekter Topologie und KNX-Aufbau funktioniert das auch, also dürfte irgendwo am KNX der Hase im Peffer liegen.

Das mag sein, obwohl ich es stark bezweifle. Mein KNX ist lächerlich klein, 2 PM, 1 BM und ein Aktor (+Netzteil). Vielleicht 20m Busleitung, wenn es hochkommt. Noch ist das Haus nicht gebaut...

Weitere Variante: ein Teilnehmer (ich hatte mal einen defekten LK mit so einem Verhalten) schickt ein NACK, das "überschreibt" das ACK auf dem KNX und führt zu einer Telegrammwiederholung.

Ist das nicht eher theoretisch? Es verschwindet ja reproduzierbar und zuverlässig, nachdem ich den eibd manuell durchstarte. Aber um das auszuschliessen, werde ich mal mein KNX vom Wiregate trennen, dann kann auch keiner ein NACK senden.

Diagnostizieren kann man das im Zweifel am einfachsten mit einer zweiten Schnittstelle im Busmonitor-Mode sofern vorhanden..

Nein, keine weitere Schnittstelle vorhanden, ich hatte mich ja gefreut, dass das alles mit dem WireGate geht.

Eigentlich könnte es mir egal sein, ob Telegramme wiederholt werden, aber leider reagieren die Plugins jedesmal drauf, werden somit 4 mal aufgerufen, und triggern (je nach Zustand) Ansagen, die dann 4 mal kommen - das ist ärgerlich - und schlecht für den WAF. Naja, und die 4-fache Buslast ist natürlich auch nicht toll.

Ich vermute irgendeine Feinheit beim Booten, werde mal noch ein paar Tests mit abgezogenem KNX machen und dann berichten.

Gruss, Waldemar

[swiss]

Naja wie aus dem BUS Log zu sehen ist deine Adressstruktur auch nicht ganz Standard komform. Ich will jetzt nicht wieder eine riesen Diskusion darüber lostreten was alles theoretisch geht (Meine Meinung ist bekannt) aber eine saubere Adressierung kann auch helfen solche Probleme zu vermeiden.

[mumpf]

Hi swiss,

was meinst Du genau? Dass meine HG = 7 ist? Damit fangen bei mir alle GA's an, die vom WireGate kommen. Ich habe mir dabei bisher nichts gedacht, aber falls das ein Problem sein sollte, kann ich das jederzeit ändern, bin ja nur beim Testen.

Wäre nur für nen Tip dankbar, was Du genau meinst...

Gruß, Waldemar

[swiss]

Hallo Waldemar

Nein ich meine nicht die Gruppenadressen. Die sind absolut OK

Naja am besten wäre es, wenn du das WG als IP-Router konfigurieren und auf die Adresse 1.0.0 setzen würdest. Dann würde sich das WG als LK um alle ACK auf dem BUS kümmern. Bei mir macht das der IP-Router selbst.

PS: Wenn es dann im fertigen Haus eine Aussenlinie gibt, die durch einen LK getrennt wird, bekommt die dann natürlich die Adressen 1.1.XXX Damit ist die Adressierung absolut sauber

[mumpf]

Hi swiss,

danke für die Info - werde es heute mal probieren. Ich weiss ehrlich gesagt nicht mehr, warum ich die 1.0.254 habe - wahrscheinlich war das der erste Versuch, der funktionierte und dann hab ich es nicht mehr angefasst! Und - ehrlich gesagt: Ich hatte vor makkis und Deiner Erklärung das WireGate nie als LK gesehen - man lernt nie aus!

Ansonsten markiere ich das "Problem" als "gelöst", da ich es selber nicht mehr reproduzieren kann. Ich habe gestern im Laufe des Tages (bevor ich den Thread aufmachte) das WireGate 8 mal durchgestartet, und es kam 6 oder 7 mal mit den Wiederholtelegrammen wieder hoch. Gesten Abend/Nacht hatte ich 5 Neustarts, die alle Problemlos verliefen.

Danke und Gruß, Waldemar

P.S.: Bevor Missverständnisse auftreten: Die Neustarts waren alle beabsichtigt im Rahmen von Basteleien/Tests, ansonsten läuft das WireGate super durch!

[Bodo]

Bevor Missverständnisse auftreten: Die Neustarts waren alle beabsichtigt im Rahmen von Basteleien/Tests, ansonsten läuft das WireGate super durch!

Hoi Waldemar

Ich wollte gerade sagen, das sind wohl noch schlechte Angewohnheiten von früher (Windows?).
Und selbst da bin ich dazu übergegangen nur den jeweiligen Task (Taskmanager) neu zu starten, falls er hängen sollte.
Was mit Win 7 glücklicherweise auch fast nicht mehr vor kommt (FF mal ausgenommen).

Ein Debian Linux auf dem Wiregate muss man nicht neu starten...

[mumpf]

Hi Bodo,

doch... ich habe 2 Fälle:
1. Ich mach was an dem Stromkreis, an dem das WireGate hängt - dann kommt die Sicherung raus => WireGate startet dann natürlich durch.
2. Ich habe zu viel an den Plugins rumgespielt und Plugins sind immer noch auf GA's registriert, auf die sie eigentlich nicht mehr reagieren sollen => der Spuk ist erst nach Neustart weg.

Bei 2. reicht es wahrscheinlich, auch nur den wiregated durchzustarten, muss ich mal probieren.

Aber ich gebe Dir recht: Wenn ich nicht rumspiele, rennt das Ding im Hintergrund und tut genau das, was es soll: Nicht auffallen !

Gruss, Waldemar

[makki]

Für die Telegrammwiederholungen wird es eine logische Erklärung geben, aber ehrlichgesagt: Das hab ich sowas von exzessiv durchgetestet (teils automatisiert, Logik-analyser, Oszi - vor jedem Update) da bleibt wenig Luft für "Fehler".

Und die darf auch absolut nicht sein, denn noch über der Funktion des Gerätes steht die Prämisse 110% nichts vorhandenes (LAN,KNX,..) damit "kaputt" zu machen!

Jedenfalls, genau ohne aktiven KNX wird aber genau das passieren: Telegrammwiederholungen, das ist kein gutes Test-Szenario
Die ACK's (nur für gamma: iACK) werden - auch für eigene Telegramme generiert - nachdem das selbst gesendete just wieder sauber empfangen wurde..
Es gibt mind. 20 Möglichkeiten, das zu nullen, unverdrosselten Ausgang der Spannungsversorgung zu verwenden ist nur einer davon; ein "kleiner" KNX geht trotzdem "ein bisschen"..

Da liegt nun eine Krux: das geht nur mit dem TP-UART (ACK senden) so direkt, und der KNX-Standard sagt sinngemäss, das ein Linien-/Bereichs-koppler erfolgreich weitergeleitete Telegramme auf der TP-Linie ACK'en muss.
Auch wenns kein zertifizierter LK/IP-Router ist: Das WG tut das ja nun (LK/BK->IP), also ist es so.. Deswegen auch immer das rumgeiere mit anderen Schnittstellen (USB, FT1.2): ja sie gehen, aber vollständig Standardkonform kann es sich nur mit TP-UART (oder IP) verhalten.

Schwierig, die Entscheidung alle Gruppentelegramme zu acken ist mir aber wirklich nicht leicht gefallen. Nach bestem Wissen und Gewissen ist es jedoch richtig&Standardkonform.

Und wenns jemanden beruhigt, das Thema "warum gibts Telegrammwiederholungen" anno Bauherr überhaupt (mit dem HS) zu verstehen, hat mich auch ein paar Monate gekostet

Makki

[makki]

Und noch ein Nachtrag: Wenn mehrere TLN ein Telegramm ACK'en ist das übrigens nicht weiter schlimm oder kostet Bandbreite, das Timing ist hier sehr strikt, die machen das dann einfach gemeinsam&gleichzeitig, der Absender des Telegramms "sieht" elektrisch nur ein einziges ACK auf dem Bus.
Und Haupt-beweggrund war u.a. wiegesagt, das "Ruhe im Karton" ist, weil das "Problem" eigentlich jede kleine Installation mit zentraler Logik ohne LK hat..

Letzter Nachtrag: im Plugin gäbe es übrigens $msg{'repeated'}, mit dem man Telegrammwiederholungen abfangen könnte.

Makki

[mumpf]

Hi makki,

vielen Dank für die ausführliche Antwort, ich hatte gar nicht mehr damit gerechnet. Wie bereits gesagt, ich kann es nicht mehr reproduzieren.

Aber das mit $msg{'repeated'} werde ich in die entsprechenden Plugins einbauen, das steigert den WAF, danke für den Tip!

Viele Grüße,
Waldemar

[makki]

Das ist sicherlich eines der am meisten Missverstandenen Dinge, insofern IMHO schon rentabel das mal (wieder) im Detail aufzuklären, warum und weshalb das nun so ist, wie es ist

Aber das mit $msg{'repeated'} werde ich in die entsprechenden Plugins einbauen, das steigert den WAF, danke für den Tip!

Wir sind uns aber klar: Das blendet nur das Symptom aus, nicht Problem/Ursache: dessen sollte man sich bitte wirklich bewusst sein! Wenn man Telegrammwiederholungen hat, dann sollten diese abgeschaltet werden, denn das ist nicht Ok/kein guter "Betriebszustand"..
Bitte einfach glauben (..2008 hier kann man auch nachlesen, warum genau, da wurde mir das erklärt ..)

Makki