X1 Zirkulationspumpe soll alle 30min für 5min laufen

[JKONE81]

Hallo zusammen, ich möchte ganz gerne das meine Zirkulationspumpe für 5min alle 30min läuft. Ggf. werde ich diesen Intervall später abändern. Aber für die Aufgabenstellung soll diese Zeiten und Intervalle angenommen werden. Die Zirkupumpe ist auf einem 20-fach Schaltaktor von MDT auf dem Kanal I mit der Gruppenadresse 4/3/19 (Schalten Ein/Aus) und 4/3/20 (RM Status) programmiert. Ein- und Ausschalten funktioniert über dem GPA einwandfrei.

Über den GPA 4.7 habe ich nun versucht eine Schaltzeituhr unter ZEITSCHALTUHREN anzulegen, die wie im Screenshoot 20220504_EInstellung Zeitschaltuhr Zirkupumpe.png dargestellt, die alle 30min ein und nach 5min. wieder ausschaltet. Leider funktionert es nicht. Manuell kann ich leider nur 10 Schaltzeiten einfügen...damit müsste ich dann mehrere Schaltzeituhren anlegen. Das finde ich etwas umständlich. Ich bin mir sicher, dass die Profis hier eine bessere Lösung haben.

Über ein paar Tips würde ich mich freuen. Danke.

[Kai Burkard]

Warum nicht in den Logikeditor einen Telegrammgenerator packen, der auf 30m eingestellt wird... und dann mit dem Telegramm die Schaltaktion auslösen und am besten als Treppenhauslicht am Aktor konfigurieren auf 5 Minuten.

[MaxiKing]

Es gibt noch eine "richtig dreckige" Variante, die ich aber irgendwie in ihrer Absurdität wieder schön finde!!!

Du nimmst das "In Betrieb" Statusobjekt Deines Aktors, setzt den "Heartbeat" auf 30 min und legst das auf das "Ein/Aus" Deiner Treppenhausfunktion.

Damit wird alle halbe Stunde ein "Ein" Telegramm gesendet., was für 5 min die Pumpe auslöst.

Ist so ein schönes "KNX für Ferkel" Ding, weil Du nicht mal eine Logik brauchst und das Ding über Jahre zuverlässig funktioniert... und keiner weiß warum!

P.S.: Falls Du nachts Ruhe haben willst musst Du das über die Sperrfunktion realisieren (mit einer echten Schaltuhr) , sofern das im "Treppenhausmodus" möglich ist.

[smarthomelive]

Warum nicht Vorlauf/Rücklauf Temperatur deiner Zirkulation messen und abhängig davon die Pumpe einschalten, bis das Delta weniger als x °C ist? Das was du machen willst kannst du mit jeder räudigen Wlan Steckdose + APP in ein paar sekunden erledigen, oder mit jeder programmierbaren Zeitschaltuhr aus dem Baumarkt, dafür brauchst du doch kein KNX.

[derPaul]

warum sollte man eine wlan steckdose nehmen wenn man KNX hat ?🤯

[MaxiKing]

Schon komisch. Da schreibt man, dass der KNX Aktor das mit Bordmitteln kann (sofern er ein "Bereit" sendet) und dann kommen Leute mit WLAN Steckdosen um die Ecke.

Bei mir war tatsächlich eine Baumarkt Zeitschaltuhr vom Heizungsbauer zwischen Steckdose und Warmwasser-Zirkulation gebaut. Eine "Raste" pro Stunde eingedrückt, also 15 min auf 60 zirkuliert das Wasser.

Damit geht zwar auch eine Nachtschaltung, aber dann verschiebt sich bei jedem Stromausfall die Zeit und man muss wieder hinter den Brauchwasserspeicher klettern, um die Zeit nachzustellen.

Die digitalen Zwischenstecker-Schaltuhren, die ich gefunden habe können nicht genug Schaltzeiten um ein Intervall abzubilden. Vielleicht gibt es die, aber ich hab keine gefunden.

Daher dann die Idee es mit einem Schaltaktor-Kanal, der Treppenhausfunktion und dem "Bereit"-Status zu realisieren. Bei mir Läuft er jetzt alle 30min für 4 Minuten - das "Nacht" Objekt setzt um 22:30 die Sperre bis um 06:00.

Kosten: 0 Euro.
Verwendete Schaltuhren: 0 - Nur das Nacht-Objekt, was ohnehin in anderen Logiken verwendet wird.

[smarthomelive]

warum sollte man eine wlan steckdose nehmen wenn man KNX hat ?🤯

Mir ging es darum, dass die Lösung halt überhaupt nicht Smart gedacht ist, sondern effektiv das was seit gut und gerne 20 Jahren gemacht wird mit KNX nachgestellt wird. Wenn man bereits KNX einsetzt ist es doch ein Leichtes 3cm weiter zu denken und das ganze sinnvoll bei sich umzusetzen.

1. Wir haben z.b. in jedem Raum Präsenzmelder. Wenn ein Raum mit einem Wasseranschluss Präsenz meldet wird über die beiden Temperatursensoren an Vor und Rücklauf der Zirkulation ein Temperatur Delta gemessen und wenn dieses größer als 10°C ist, wird die Zirkulationspumpe angemacht solange bis die Temperatur weniger als 2 °C Differenz hat.

2. 2 x am Tag wird die Temperatur unabhängig von Präsenz für 10 Minuten auf 60°C gehalten, um eventuelle Legionellen abzutöten.

Damit funktioniert das ganze völlig unabhängig von irgendwelchen Zeitschaltuhren oder Programmierungen mit KNX, die diesem archaischen Konzept nachempfunden wurden.

Mein Beispiel mit der Wlan Steckdose war eher sarkastisch gemeint.

[MaxiKing]

Stell Dir vor, die 4 min jede 30 min sind für unsere Anlage eine richtig gute, weil über Jahre ausgeknobelte Größe.

Was die Präsenz im Raum mit der Zirkulation zu tun hat, erschließt sich mir nicht.
Beim Pinkeln oder Rasieren brauch ich kein Warmwasser - selbst wenn ich da einige Zeit "präsent" bin.
Und die Temperaturdifferenz zu messen ist nett, aber wie gesagt - mit unserer Intervallschaltung kommen wir da auch verdammt nah an das betreffende Delta.

Eigentlich logisch, weil die Pumpe eine feste Durchflussmenge durch das immer gleiche Rohr pumpt. Da sollten die Laufzeit und die Temperaturdifferenz statistisch stark korrelieren.

Und jetzt einen PT1000 Fühler noch dafür an die Rohre zu klemmen... Warum?
Wo ist der "Gain" da jetzt nochmal >100€ für den Fühler plus MDT Temperatursensor/Regler zu investieren, wenn eine Hocheffizienzpumpe nur im Jahr nur 15-20€ Strom kostet und Dein temperaturgesteuerter Ansatz vielleicht 10% spart?

Egal. Vielleicht liest ja jemand mit Baumarkt-Zeitschaltuhr das Thema und kann sich ja überlegen, ob er das mit der Logik des Aktors macht, oder eine physikalisch-hydraulisches Temperaturdelta-Regelsystem baut.

Jedem das Seine!

[hyman]

Was die Präsenz im Raum mit der Zirkulation zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

Echt nicht? Wie entnimmst Du Warmwasser, wenn Du Dich nicht in einem der Räume aufhältst, in denen es Warmwasseranschlüsse gibt?
Du hast schon recht: Anwesenheit garantiert nicht, dass jemand Warmwasser braucht. Abwesenheit garantiert aber, dass keiner es braucht. Wozu soll dann die Zirkulationspumpe laufen? Ein Smart Home darf auch beim Energie sparen helfen ... und da ist in erster Linie nicht der Strom für die Pumpe gemeint, sondern der Wärmeverlust durch sinnloses Zirkulieren.

Deine Argumentation mit den fehlenden Temperatursensoren kann ich trotzdem nachvollziehen. Unter Einbeziehung der Präsenz sind Mischformen denkbar, z. B. WENN Präsenz UND in der letzten halben Stunde keine Zirkulation DANN Zirkulation für 4 min anwerfen.

Grüße von Horst

[MaxiKing]

Ja. Ich entnehme Warmwasser, wenn ich mich vorher nicht im Raum aufgehalten habe.
Ich komm rein und mach den Hahn an.

Was hilft Dir jetzt die Präsenz? Es ist zu spät um jetzt noch zu zirkulieren. Wie oben erwähnt dauert es 3-4 min bis die Temperaturdifferenz weitgehend reduziert ist

Das bedeutet ich öffne den Hahn, es ist kalt und ich lass es laufen, bis es nach vermutlich 1min langsam warm genug wird. Klassische Wasserverschwendung.

Deshalb halte ich Präsenz für einen falschen Ansatz. Für mich sind entweder Zeitintervall oder Temperaturdifferenz für die Pumpensteuerung sinnvoller.
(Wobei das wie gesagt, vermutlich fast auf’s gleiche herauskommt.)

[smarthomelive]

Was hyman sagt ist schon richtig, du vergisst bei deiner Zirkulation die Verlustmengen durch das sinnlose Erwärmen der Rohre nach klassischer Zeitschaltmechanik. Du hast bereits KNX in deinem Haus integriert, daher brauchst du mit "aber der Aktor xyz + PT1000 ist nochmal 100€ teurer als Lösung xyz" kommen. So argumentiert kann ich auch die Lösungen von vor 30 Jahren einbauen und brauche mir keine Photovoltaik aufs Dach zu packen, da diese sich für die meisten ebenfalls nicht armortisiert.

Der Ansatz der Präsenz ist ganz einfach. In den weitaus häufigsten Fällen arbeitest du erst irgend etwas in dem Raum mit Wasseranschluss. Sei es der Klogang -> Hände waschen, oder Duschen -> Ausziehen, Abschminken (etc) oder Küche -> Kühlschrank Abwaschen (wenn überhaupt).

Einzig beim Zähneputzen abends könnte es so sein dass du zu früh an den Wasserhahn gehst. Dies löst sich jedoch von selbst wenn man sich, wie in einer Familie üblich das Bad teilweise teilt. So ist dann garantiert genügend Präsenz da, um das Wasser vor der Verwendung zu erwärmen. Notfalls geht man halt vorm Zähneputzen nochmal auf die Toilette.

Mir ging es schlicht darum, dass dein Ansatz mit einem Schaltaktor + Einschalt&Ausschaltlogik ohne weitere Sensoren doch etwas altbacken klingt. Du musst es ja nicht so wie wir machen, das war nur ein Gedankenanstoß.

[MaxiKing]

Da kommen wir tatsächlich nicht zusammen, weil ich Deinen Ansatz für völlig praxisfern und "overengineered" halte.

Fassen wir zusammen:

A) Ob ich Vorlauf & Rücklauf dauerhaft messe oder ein auf's Warmwassersystem abgestimmtes Intervall wähle, macht kaum einen Unterschied.
Auch mit der Temperaturmessung wirst Du ein regelmäßiges Anlaufen der Pumpe sehen, die dann fast immer gleich lange braucht, um die Temperaturdifferenz im System auszugleichen. Das ist ein Fakt, den Du aus den Schaltzeiten des Aktors ablesen kannst, sofern Du die logst: Immer x Minuten Intervall, danach y Minuten Pumpenlaufzeit.

B) Präsenz als Anwesenheitsauswertung funktioniert bei Dir "in den häufigsten Fällen", bei uns - ohne Präsenz - allerdings immer.
Die Präsenzfunktion gibt Dir quasi keinen Komfortgewinn, spart praktisch kein Geld und muss in einer Logik realisiert werden, die im schlimmsten Fall von einer Server-Komponente kommt.
Und ob die Pumpe 30x am Tag im Intervall anläuft, oder 24x aufgrund einer Präsenzschaltung & Temperaturauswertung, spielt - mit Verlaub - keine Rolle.
Ich sehe hier in der offenen Küche praktisch ständig Präsenz, meistens ohne dass der Wasserhahn angemacht wird.
Gleichzeitig sagen wir den Kindern vor dem Essen und vor irgendwelchen Snacks "Bitte im Gäste-WC die Hände waschen". Da fällt die Präsenzlösung mehrfach am Tag "auf die Schnauze".

C) Das einzige was Sinn macht, ist eine Abwesenheitsauswertung. Ich habe gerade "Alarm-Extern-Scharf" als weiteres Sperrobjekt für die Pumpe definiert. Damit lassen sich tatsächlich ein paar Euro über die Jahre sparen, wenn bei längerer Abwesenheit/Urlaub, die Zirkulation nur 2x am Tag läuft.

D) Auch wenn man KNX im Haus hat, ist das Thema Geld damit nicht gestorben. Ein Invest von 150€ für Temperaturfühler und Auswerteeinheit mache ich gerne, wenn am Ende auch nur der Hauch eines Vorteils dabei herauskommt. Das sehe ich hier nicht.

E) Es gibt manchmal gute Gründe, warum man einen altbackenen, einfacheren Ansatz (wie vor 30 Jahren!) mit hoher Zuverlässigkeit einer technisch vermeintlich anspruchsvolleren Lösung vorzieht. Gerade als KNXler sollte man das wissen!

Wie gesagt. Als Hobby-Bastelei kann ich das sogar nachvollziehen - ich mach's halt, weil ich es kann.
Aber für ein normales Projekt nehme ich wie immer einen MDT 2-fach UP Aktor neben die Abzweigdose der Heizung und steuere anhand der "Heizanforderung" des AKH die FBH Pumpe mit Ausgang 1 und mit dem getricksten Intervall die Pumpe für die Warmwasser-Zirkulation auf Ausgang 2. Das funktioniert auch bei Objekten, die KNX ohne zentralen Server oder nur für einzelne Gewerke wie Heizung und Beschattung haben.

[ITler]

Also das Wasser in der Zirkulationsleitung dauerhaft auf Temperatur zu halten ist natürlich aus Komfort-Sicht unschlagbar.
Wenn man das möchte, dann sehe ich das wie Du, dass die Intervall-Schaltung genau so gut oder schlecht ist wie eine aufwendigere und teurere Temperatur-Differenz-Schaltungen, da das Ergebnis am Ende gleich ist.

Hierdurch verbraucht man natürlich auch regelmäßig warmes Wasser, was man ja durch die ganzen Präsenz-Basteleien ja vermeiden möchte.

Ich nutze ebenfalls die Präsenz-Abhängige Zirkulation, und bei mir funktioniert das in den meisten Fällen recht gut. Ich zirkuliere bei Präsenz für 5 Minuten, jedoch maximal 1 mal in 2 Stunden

Technisch anspruchsvoll muss das nicht sein, ich mach das hier mit dem Präsenzmelder und dem Aktor

[rasor89]

jedoch maximal 1 mal in 2 Stunden

Und das reicht? Bei mir hab ich das Problem, das ich oftmals schon 30min später kein heißes Wasser mehr aus der Leitung bekomme.

[hyman]

Nicht alle Warmwasserleitungen sind gleich gut isoliert. Daher muss man das ausprobieren ... bei mir ist nach einer Stunde nur noch wenig von der vorherigen Zirkulation zu spüren.

Je nach Speichertemperatur braucht man auch nicht unbedingt immer die maximale Temperatur. Zum Händewaschen reicht warm, zum spülen will ich heiß.