Energieverbrauch beim Duschen ermitteln / anzeigen / reduzieren

[DerRenovator]

Hallo Schwarm-Wissen!

Die Einleitung:
Im Zuge der derzeitigen Entwicklungen auf dem Energiemarkt wollen wir unseren gesamten Verbrauch unter die Lupe nehmen. Viele Verbraucher sind bei uns bereits durch KNX auswertbar, entweder direkt per Strommessaktor oder mittelbar durch Protokollierung der Laufzeit. Von diesen recht sicher feststellbaren Werten hin zu unserem Jahresverbrauch am Zähler gibt es aber noch ein ordentliches Gap; vermutlich kommt ein erheblicher Teil davon vom Warmwasser, das bei uns per Durchlauferhitzern erzeugt wird. So ergibt sich der Wunsch, deren Verbrauch zu kennen - und im Ziel natürlich zu reduzieren.

Die Frage:
Wie bekomme ich den Energieverbrauch beim Duschen (oder insgesamt unserer Durchlauferhitzer) gemessen und idealerweise auf den KNX-Bus?

Gedanken zu Lösungswegen:

1. In der Dusche (am Duschschlauch oder Duschkopf)
   Hier gibt es ja inzwischen Geräte, die das u.a. farblich anzeigen, was den positiven Nebeneffekt mitbringen könnte, dass direkt beim Duschen der Verbrauch erkennbar ist und damit hoffentlich das Duschen kürzer ausfällt.
   Aber wie bekomme ich diese Information aus der Dusche raus? Und in ein Protokoll - idealerweise auch auf den KNX-Bus?
2. Stromaufnahme der Durchlauferzitzer
   Das stelle ich mir schwierig vor. Zumindest eines der Geräte hängt sichtbar in einem der Bäder; da ist das vermutlich nicht so schick. Das andere Gerät wäre an zugänglicher Stelle im Keller.

[fabian82]

Du kannst den Strom des Durchlauferhitzers mit einem KNX-Stromzähler messen, dieser sendet dann den Verbrauch oder Wahlweise Zählerstände auf den Bus. Mit etwas Logik bekommst du das sicher auch in das gewünschte Format, wie Energie pro Duschgang oder Verbrauch die letzten 24h.
Zusätzlich könntest du dann noch einen KNX-Wasserzähler installieren, so siehst du auch den Wasserverbrauch.

Um den Energieverbrauch für das Duschen z.B. bei Zentral geheiztem Wasser zu messen gibt es Wärmemengenzähler.

Generell kann man auch andere Zähler nehmen, dann muss man jedoch gucken wie man das auf den Bus bekommt. Ich habe z.B. MBus Wärmemengenzähler, welche mit einem Arcus MBus Gateway Ihre Daten auf den KNX Bus senden.

[Beleuchtfix]

Die Durchlauferhitzer (ich habe verstanden, dass die elektrisch betrieben sind) sind meistens extra abgesichert. Da sollte eine Strommessung möglich sein. Daten speichern und auswerten dann über einen Server deiner Wahl, und Ausgabe der Daten z.B. im GT2 mit „du hast heute zu lange geduscht“
Gruß Florian

[DerRenovator]

Danke für eure Antworten. Das sind doch schon mal erste Ansätze.
Wir haben einen renovierten Altbau. Da hängen die (wohl-dimensionierten) KNX-Verteiler an anderer Stelle als die (recht kleinen) Sicherungskästen. Daher komme ich an die Sicherungen nicht mit KNX-Gerät dran.

Daher hatten wir die Idee, den Energieverbrauch direkt am Wasser abzugreifen.

[fabian82]

Das wäre die Methode mit Wärmemengenzähler.

Ich würde aber die andere Variante in deinem Fall trotzdem priorisieren und genauer schauen, ob sich da nicht was machen lässt. Du musst an die Zuleitung auch nicht zwingend bei den Sicherungen dran, nur irgendwo zwischen Sicherungen und Durchlauferhitzer. Evtl. Sind Stromwandlerzähler auch eine Alternative.

[Bancoras]

Die Frage ist ja erstmal, was du für Durchlauferhitzer hast... 1- oder 3-phasig?
Dann kann man gucken, was man braucht zum Strom messen.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass der genannte im Keller etwas größer ist und 3-phasig betrieben wird?
Das könnte sich zum Beispiel die neuen Energiezähler von MDT bezahlt machen, wenn man nur den Verbrauch haben will oder einen Schaltaktor mit Strom- oder gleich Wirkleistungsmessung...

Bei denen im Bad: 1-phasig? Ich denke eher nicht, hätte zu wenig Leistung. Aber dafür gibt es Wechselstromzähler mit Modbus-Anschluss... Müsstest du schauen, wie sehr du eine Bastellösung haben willst, um die Daten vom Modbus auszulesen und auf den Bus zu bringen? Raspberry -> IOBroker/NodeRED/*what ever*
Für 3-phasige gibt es natürlich auch passende Drehstromzähler mit Modbus...
Das ganze muss dann ja auch relativ unsichtbar und vor allem geschützt untergebracht werden.

Eine Erziehungsmaßnahme wäre natürlich, nach X-Minuten Warmwasser-Verbrauch den Durchlauferhitzer für X-Minuten via Schaltaktor abzuschalten.


Das ist jetzt meine spontane nächtliche Überlegung...

[concept]

Du sollst auch nicht duschen, sondern den waschlappen und kaltes wasser bemühen... mannomann!

[UWeber]

Für uns war der genaue Energieverbrauch nicht wichtig und er wäre auch recht kompliziert zu ermitteln.
Egal ob Durchlauferhitzer oder zentrale Warmwasserbereitung, wer sagt denn, dass gerade nur die
Dusche warmes Wasser benötigt.

Wir sind 4 Personen und niemand von uns hatte eine Idee "wie lange dusche ich eigentlich". Ziel ist
ja die Duschzeit zu verringern. Somit lag der Fokus auf der Duschzeit. In unserem Bad haben wir
mehrere Beleuchtungskreise. Einer ist nur für die Dusche. Wenn wir duschen ist es im Raum hell
genug, durch das Fenster oder die Deckenlampen. Beim duschen ist die Duschbeleuchtung immer
an.

Diese Duschbeleuchtung schalten wir nun nach 5 Minuten für einige Sekunden aus, wieder 1 Minute
an, einige Sekunden aus und wieder für 1 Minute an. Somit geht die Duschbeleuchtung nach maximal
7 Minuten aus. Wie oben gesagt, man steht dann nicht im dunkeln, Fenster oder Deckenbeleuchtung
bringen genug Helligkeit.

Mittlerweile haben wir alle ein recht gutes Zeitgefühl entwickelt, so dass ich die initialen 5 Minuten
schon bald reduzieren werde. Die wenigen Sekunden "Licht aus in der Dusche" sind eine sehr gute
Orientierung.

Wenn man schon weiß ich brauche länger, gerade die Damen mit den langen Haaren, kann man vor dem
Duschen an der Visu sehr einfach zusätzliche Minuten "buchen".


Für uns funktioniert das sehr gut, war ohne Mehrkosten realisierbar und bringt eine Einsparung.
Ich denke, es ist nicht zielführend jede Einsparung genau beziffern zu können. Das Bewusstsein
zum sparen muss geweckt werden, gerade bei den Kindern, dann funktioniert das auch mit der
Einsparung.



Grüße
Udo

[DerRenovator]

Die Frage ist ja erstmal, was du für Durchlauferhitzer hast... 1- oder 3-phasig?

Wir haben 2 Durchlauferhitzer, beide sind elektronisch geregelt, beiden haben 21 kW - sind also 3-phasig. Beide werden direkt aus jeweils 1 Sicherungskasten (die ohne KNX sind) mit Strom versorgt.
Im OG hängt er direkt im Bad.
Im Keller (Waschküche, für das EG Bad) hängt er auch an der Wand und wird von hinten (also unsichtbar) mit Strom versorgt.

Du musst an die Zuleitung auch nicht zwingend bei den Sicherungen dran, nur irgendwo zwischen Sicherungen und Durchlauferhitzer. Evtl. Sind Stromwandlerzähler auch eine Alternative.

Im Keller wäre es optisch kein Problem, wenn neben dem DLE noch Kabel oder Geräte entstehen würden. Und der Bus ist in dem Raum ohnehin schon Aufputz unterwegs.
Was würde dir hier an Hardware einfallen?

Eine Erziehungsmaßnahme wäre natürlich, nach X-Minuten Warmwasser-Verbrauch den Durchlauferhitzer für X-Minuten via Schaltaktor abzuschalten.

Wie ich bei unserer Konstellation die DLEs an einen Aktor bekomme, sehe ich derzeit noch nicht.

[DerRenovator]

Für uns war der genaue Energieverbrauch nicht wichtig und er wäre auch recht kompliziert zu ermitteln.
Egal ob Durchlauferhitzer oder zentrale Warmwasserbereitung, wer sagt denn, dass gerade nur die
Dusche warmes Wasser benötigt.

Ja, da sprichst du einen guten Aspekt an. Im EG hängt neben der Dusche auch noch eine Badewanne an der gleichen Leitung. Und natürlich in jedem Bad ein Waschbecken; aber da vermute ich keinen entscheidenden Verbrauch. Eigentlich kann im Wesentlichen der Duschende die Zeit beeinflussen.
Schon damals beim Einzug haben wir die PMs in den Bädern (die nicht in die Duschen schauen können) auf 10 Minuten parametriert. Insofern haben wir da einen dezenten "Rauswerfer" - zumindest in der dunklen Jahreszeit. Ein pragmatischer Ansatz wäre wohl, diese Zeit zu reduzieren und - wie bei euch - mit einer Vorwarnung zu versehen.

Den absoluten Verbrauch zu kennen, finde ich trotzdem interessant. Zum einen wüssten wir dann, ob Warmwasser tatsächlich beim Sparen im Fokus stehen sollte oder eher andere Dinge. Zum anderen hätte der Wert vielleicht Einfluss auf die Entscheidung, ob wir bei elektrischen Durchlauferhitzern bleiben, wenn demnächst eine neue Heizungsanlage ansteht. Bei "nur" 1.000 kWh im Jahr würde man wohl bei der einfachen Lösung mit den DLEs bleiben. Bei 3.000 kWh könnte die Überlegung schon anders aussehen.
Aber bitte jetzt in diesem Thread NICHT nur noch über neue Heizungen diskutieren!

[Beleuchtfix]

Diese Duschbeleuchtung schalten wir nun nach 5 Minuten für einige Sekunden aus, wieder 1 Minute
an, einige Sekunden aus und wieder für 1 Minute an

Schöne Idee, gefällt mir.

[tobiasr]

Elektrischer oder elektronischer Durchlauferhitzer? Bei ersterem: Stromverbrauch steht auf der 'Verpackung', mit Zeit multiplizieren, fertig.

[willisurf]

Diese Duschbeleuchtung schalten wir nun nach 5 Minuten für einige Sekunden aus, wieder 1 Minute

Ja, da wird das sonst als Hindernis empfundene Ausgrenzen der PIR durch die Duschabtrennung plötzlich zum Feature…übrigens wieder ein Argument neben einem TP auch im Bad noch einen PIR vorzusehen, wenn die Raumaufteilung passt.

[fabian82]

Was würde dir hier an Hardware einfallen?

Z.B.:
https://www.mdt.de/produkte/produktd...ktmessung.html
oder:
https://www.mdt.de/produkte/produktd...ermessung.html
+ passende Wandler

[livingpure]

Ich habe ein Wunder herausgefunden, der Durchlauferhitzer hat so einen Sicherungsschalter, wenn man den betätigt, braucht er keinen Strom mehr! Normalerweise verlange ich für solche Wundermittel viel Geld.

ansonsten zeigen moderne elektronische Durchlauferhitzer den Verbrauch auch an

Zum anderen hätte der Wert vielleicht Einfluss auf die Entscheidung, ob wir bei elektrischen Durchlauferhitzern bleiben, wenn demnächst eine neue Heizungsanlage ansteht.

reicht euch die Schüttleistung? Die ist der Engpass bei Durchlauferhitzern. Der Verbrauch ist kein großes Problem, da eine zentrale Warmwasserversorgung, vor allen mit Zirkulation, selbst im Neubau meist 50-80% Verlust hat. Da ich bedenken hatte, ob die Schüttleistung für hohe Ansprüche reicht, habe ich dann trotzdem drauf verzichtet. Selbst wenn es für die Dusche reicht … wird die Badewanne schnell voll?