KNX Einzelraumregelung Wärmepumpe

[Paddo5819]

Guten Morgen an alle,

folgende Ist-Situation:
Ich habe eine Grundwasser-Wärmepumpe, die nur ein- und ausschalten kann. Diese ist Rücklaufgeführt nach Außentemperatur.
Alle Räume haben einen MDT Glastaster Smart II und entsprechend werden die HKV Ventile mittels thermo Stellmotor und MDT Heizungsaktor gesteuert.
Durch die Einzelraumregelung entsteht jedoch folgende Situation:
Bei erreichen der eingestellten Temperatur wird der Wärmezustrom in den Raum gekappt, das Ventil schließt. Folglich arbeitet die Wärmepumpe gegen ein geschlossenes Ventil und erreicht Ruck-Zuck Ihren Rücklauf-Sollwert. Die Folge dadruch ist ein enormes Takten der Wärmepumpe, was bekanntlich nicht gut für das Gerät ist.
Als Notbehelf habe ich alle Raumsolltemperaturen zwei Grad über der eigentlichen Wunschtemperatur eingestellt. Es bleiben damit alle Stellmotoren offen und die Raumtemperatur stellt sich allleine durch den definierten Volumenstrom am Heizkreisverteiler ein. Nun taktet die Wärmepumpe vielleicht 10 mal am Tag, nicht mehr 30 mal.
Einziges Problem dabei: Meine gesamte Regelung ist natürlich für die Katz... Gerade an einem schönen warmen Wintertag, bei dem die Sonne reinscheint bringt die ERR somit nichts mehr.
Habt ihr eine ähnliche Situation bzw. Erfahrungen damit?

[Brombaer]

Thermischer Abgleich machen so dass im Normalbetrieb die ERR immer offen sind und nur bei Sonneneinfall abriegeln. Allerdings ist die FBH durch den Estrich sehr träge sprich Du springst dem Zug hinterher nachdem er schon lange den Bahnhof verlassen hat.

[Paddo5819]

Würde es etwas bringen, dass die ERRs der WP mitteilen wenn Anforderung besteht? Es gibt einen KNX Baustein für die WP

[Brombaer]

Rat aus jedem Wärmepumpenforum, WP möglichst autark laufen lassen, Integration macht Sinn für Minotoring und Komfortfunktionen wie Brauchwasser außer der Reihe erhitzen oder Umschalten Heiz-/Kühlphase. Zuviel Regelgefrikkel ist weder effizient noch günstig sondern auch nicht materialschonend. Eine Heizung ist kein Licht.

[Beleuchtfix]

Ich würde versuchen, die Laufzeiten zu messen (oder eventuell aus der WP Steuerung abzulesen, um die Gesamtlaufzeiten herauszufinden. Dann könntest du auf eine 2 Punkt Regelung bei den Ventilen gehen, dadurch hättest du eine etwas größer Hysterese. Die neueren HKs von MDT steuern die Ventile nicht mehr gleichzeitig, bei den meisten Aktoren gibt es bei z.B. maximal 80% am größten Stellwert immer einen Moment, wenn alle Ventile geschlossen sind.

Um da etwas zu experimentieren musst du aber messen um kleine Änderungen auch bewerten zu können, gefühlte Taktung bring dir wenig.

Viel Erfolg, Florian

[Brombaer]

In der Übergangszeit könnte es bei einer On/Off Maschine Sinn ergeben ein Zeitprogramm zu setzen. Bei modulierenden ist sowas nicht nötig.

Mit der Grundwasser-WP hast Du schon die Basis für richtig effizienten WP Betrieb. Man sollte aber prüfen welche Gr7ndwasserumwälzpumpe verwendet wird. Es kommt gar nicht so selten vor dass da ein richtiger Brummer sitzt der Hunderte Watt verplempert. Da kann ein Umbau auf Effizienzpumpe durchaus Sinn machen.

ich lege Dir einfach mal das Haustechnikdialog Forum ans Herz, dort findest beliebig viele Beiträge zu den genannten Themen.

[Paddo5819]

Änderungen sehe ich, da ich einen Smart Meter besitze und somit genau die die Ausschläge sehe, wann die WP läuft.
Grundwasserumwälzpumpe habe ich geanu eine dieser ineffizeinten Teile, die 700 Watt braucht, da bin ich jetzt auch schon schlauer...

Wie geht das mit der 2-Punkt Regelung?

[knxPaul]

2-Punkt Regelung ist eine Einstellung in der ERR, hier im MDT Heizungsaktor

[Paddo5819]

Und wie konkret würde das aussehen, gibt es Beispiele bzw. was verbessert sich dadurch?

[knxPaul]

Eine PWM schaltet mit jedem Zyklus ein und aus, typisch 10 bis 30 Minuten.
Die 2-Punkt Regelung hat als Parameter eine Hysterese (bis 5 K);

• Ein = Heizen bis zum oberen Grenzwert,
• dann schaltet der Regler Aus und die Raumtemperatur sinkt
• bis zum unteren Grenzwert der Ist-Temperatur. Beim Erreichen des unteren Grenzwerts schaltet der Regler die WP wieder ein, ein neuer Zyklus beginnt.

Die Zykluszeit wird umso größer, je größer die Hysterese = Temperaturschwankung im Raum und je mehr Zeit Aufheizen und Abkühlen benötigen.
Zum Beobachten braucht es

1. die Angaben aus Smart Meter, wann die WP läuft und
2. die Ist-Temperatur im Raum zu den Schaltzeiten

[Beleuchtfix]

Bei typischen 10 Minuten PWM Zeit und z.B. 50% ist der Aktor alle 10 Minuten 5 Minuten geschlossen. bei einer 2 Punkt Regelung bleibt das Ventil offen, bis die Zieltemperatur erreicht ist. Jetzt ist dr Boden aber etwas wärmer, als es eigentlich gebraucht würde, die Temperatur im Raum steigt weiter leicht an, aber das Ventil ist zu. Nach einiger Zeit kühlt der Boden ab und der Raum auch, bis es vielleicht 0,5 oder 1°C unter der Wunschtemperatur ist. Erst jetzt öffnet das Ventil wieder, es dauert eine weile, bis der Raum wieder die Wunschtemperatur erreicht. Dadurch hast du lange Pausen und lange Öffnungszeiten mit größeren Temperaturabweichungen.

Ob das bei dir sinnvoll ist, musst du testen.
Gruß Florian

[SvenB]

Statt auf 2-Punkt Steuerung zu gehen (Also Off wenn zu warm und An wenn zu kalt) geh lieber auf die PI-Regelung und stelle lange Perioden ein - keinen schwebenden Zustand versuchen. Einfach PWM-Zyklus auf 25/30m stellen. Wenn du ne erste Generation von MDT HK hast, die PWM-Zyklen pro Heizkreis etwas mischen, so dass es unwahrscheinlich ist, dass immer alle zu/auf sind. Aber: Deine WP ist sicherlich zu warm eingestellt und daher sind überhaupt die Dinger nun zu.

Zur Optimierung der WP (Hab eine Schaltende Sole-WP, weil Modulierend gab es die nicht vom dem Hersteller): Mache die HK-Ventile ganz auf (oder die Stellantriebe demontieren wenn dann die Ventile auf sind). Vergiss erstmal 1-2 Monate den KNX-Kram!
Dann drehst du Bad auf vollen Durchzug am HK und wartest. Wird das Bad zu warm, regelst die ganze Wärmepumpe den VL/RL runter. Passt das Bad, dann stellst du die anderen Räume ein: Immer nur am Heizkreisverteiler über den Durchfluss. Dann wieder 1-2 Tage warten.
Mit dem Bad fängt man gerne an, weil man hier oft 1-2grad mehr haben möchte und mit Dusche/Badewanne ggf. die Fläche zum Volumen kleiner ist.
Am Ende hast du überall die richtige Temperatur nur entlang der Durchflüsse.

Zur WP: Man stellt bei Übergangstemperatur die minimale und bei Normheiztemperatur die maximale VL/RL-Temperatur ein. Wenn du das hast, dann läuft die WP später nur noch alle 2-8+h (je nach Beschaffenheit des Hauses und AT) und dafür recht lange. Der Estrich dient als Puffer. Einzelraum-Regelung braucht man dann fast nicht mehr zum heizen, ggf. zum Kühlen.
Prüfe in dem Zuge auch, ob die Heizlast, Normtemperatur etc. richtig in der WP hinterlegt ist. Oft berechnen moderne schaltende WP hier die Schaltzyklen, damit sie nicht blind nur auf RL vertrauen.

Wie sieht es bei mir gerade aus? Es ist quasi alles auf. Interessant ist die Steuerung eher für's Kühlen, weil sich da das Gebäude bei Tagelanger Sonneneinstrahlung anders verhält als im Winter.

(So in Grob, Details im Haustechnikdialog-Forum anlesen)

[Paddo5819]

Statt auf 2-Punkt Steuerung zu gehen (Also Off wenn zu warm und An wenn zu kalt) geh lieber auf die PI-Regelung und stelle lange Perioden ein - keinen schwebenden Zustand versuchen. Einfach PWM-Zyklus auf 25/30m stellen. Wenn du ne erste Generation von MDT HK hast, die PWM-Zyklen pro Heizkreis etwas mischen, so dass es unwahrscheinlich ist, dass immer alle zu/auf sind. Aber: Deine WP ist sicherlich zu warm eingestellt und daher sind überhaupt die Dinger nun zu.

Ab welcher Version erkenne ich, dass der MDT Regler das kann?

Wie ist das mit der Kühlung? Ich habe passive Kühldecken, warum macht hier eine ERR mehr Sinn?

[knxPaul]

Ab welcher Version erkenne ich, dass der MDT Regler das kann?

MDT nennt das Feature "Gleichmäßige Pumpenlast". Finde ich nur beim AKH-0x00.03

[SvenB]

Ohje vollzitate. Sind untersagt nach Forenregeln und hier war nicht mal ein Zitat nötig.

Eine ERR macht Sinn weil im Sommer auch das Bad gern wärmer sein darf. Wenn es nun nach dem beschriebenen hydraulischen Abgleich der Raum mit am meisten durchfluss ist, geht auch am meisten Kühlleistung dahin. Daher lasse ich dann die ERR Eingreifen und das Bad abdrehen.