KNX/EIB Einsteiger: Vorstellung eines KNX-Testbretts

[timov]

Hi zusammen!

Für die anstehende KNX Installation plane ich gerade mein Testbrett. Ich habe den Rumpf stehen. Es fehlen nun noch einige Bauteile, die noch im Zulauf sind. Den Zwischenstand möchte im Folgenden vorstellen und bin offen für jedes Feedback.

Ich bin Laie und werde das Brett nicht anschließen, bevor nicht mein Elektriker das Endergebnis abgenommen hat. Dennoch habe ich den Ehrgeiz, möglichst wenig Korrekturbedarf beim Eli auszulösen

Geplant ist eine Installation von KNX, DALI und 1-Wire. Auf dem Brett habe ich die betreffenden Zonen getrennt: Oben sind die Wohnräume, in der Mitte die Verteilung und unten rechts der Serverschrank, der das Wiregate aufnehmen soll. Die Lüsterklemmen sind "Absicht" und repräsentieren die späteren Reihenklemmen in der Verteilung.

In den Wohnräumen möchte ich zwei Verbrauchen simulieren: Eine klassische Glühlampe und eine schaltbare Steckdose. Letzere werde ich bspw. mit einer schaltbaren Klemmleuchte verbinden, um die Strommessung des Schaltaktors zu testen. Darüber sind zwei DALI-EVGs, um auch den DALI Bus testen zu können.

Am 1-Wire hängen derzeit zwei Temperatursensoren jeweils an einem eigenen Busmaster.

Soviel bis hierhin. Ich bin gespannt auf euer Feedback.

Besten Gruß,
Timo

[MatthiasS]

Ich habe ihn ermuntert, einen neuen Anlauf zu machen ohne Theorien:

- Brett zeigen,
- um Meinung bitten
- diese beherzigen

[StefanW]

Hallo Timo,

das Problem bei solchen Brettern allgemein ist, dass der Berührungsschutz kaum herzustellen ist. Eben auch weil die Hersteller der Komponenten diese für den Einbau in einen Verteiler vorgesehen haben, der seinerseits entweder

• Schutzisoliert (also Gehäuse aus Kunststoff) oder
• Schutzgeerdet (also Metallgehäuse ist am Schutzleiter angeschlossen)

ist.

Auf dem Brett fehlt es an der nötigen umbauenden Isolation und am Berührungsschutz (oder einem auf die richtige Weise geerdeten metallenen Gehäuse).

Wenn Du Dir Dein Brett genau ansiehst, hast in der Mitte die Einzeladern. Diese Adern verfügen nur über die Aderisolation. Aus Sicherheitsgründen wird sich nie auf nur eine Isolation verlassen, diese ist immer irgendwie gedoppelt. Sei es weil zur Ader noch eine Mantelisolation hinzukommt, oder weil normalerweise noch ein Gehäuse drumherum ist.

Auf Deinem Testbrett ist diese doppelte Isolation nur in den Verteilerdosen vorhanden, sonst nicht.


Daher wäre mein Vorschlag:

• Testbrett abreißen und den Niederspannungsteil (230 V) in einem Kleinverteiler einbauen.
• Zusätzliche Abdeckung drüber. Also z.B. einen Kunststoffkasten über alles oder eben nur über alle offenen Klemmen und über die Einzeladern (oder doch Mantelleitungen zwischen den Verteilern ziehen).

Warum das ganze? Nun, du nimmst das in Deiner Wohnung in Betrieb und programmierst gerade daran rum. Deine Tochter (oder Oma oder Frau oder wer auch immer, auch Du selbst) gehen in der Nähe vorbei, stolpern und fallen in Dein Testbrett und haben die Finger an einer nicht ausreichend isolierten Stelle......

Das WireGate hinter dem Netzteil und den Sensoren ist selbst sicher, weil Schutzkleinspannung. Dafür sorgt der konstruktive Aufbau des Netzteiles.

Viel Glück und Lösung der Probleme wieder zeigen bitte. Hilft auch vielen anderen.

Stefan

PS: Es gibt natürlich noch einiges mehr. Querschnitte sind möglicherweise unterschiedlich und sind nicht hinreichend groß, passend zur Vorsicherung. Montage auf Holz ist nicht bei allen Leitungstypen erlaubt. Ist auf dem Foto aber nicht vollständig zu erkennen.

[timov]

Hi Stefan!

Vielen Dank für das ausführliche Feedback! Ich denke, ich werde Folgendes anpassen:

• Einbau der Lüsterklemmen in kleine Verteilerdosen -- die Position möchte ich nicht verändern, um den Gesamtverteilung beibehalten zu können....
• Holzdeckel bauen, der über der Verteilerzone befestigt werden kann, bevor das Brett in Betrieb geht/ist. Ggf. werden es auch schmalere Holzabdeckungen, die genau nur die offenen Klemmen an den Aktoren und die Einzeladern überdecken, so dass man noch die Aktoren sehen/bedienen kann.

Die verwenden Leitungstypen und deren Querschnitte suche ich raus und werde ich beschreiben.

Besten Gruß,
Timo

[timov]

Ist auf dem Foto aber nicht vollständig zu erkennen.

Ich kann hier gerne detaillierte Fotos machen. Was sollte ich einstellen?

[saft6luck]

Die verwenden Leitungstypen und deren Querschnitte suche ich raus und werde ich beschreiben.

Nimm hier doch gleich mind. 3x1,5 NYM, denn die Einzeladern sind Sicherheitstechnisch die schlechteste Lösung.

[StefanW]

Hollzdeckel bauen, der über der Verteilerzone befestigt werden kann, bevor das Brett in Betrieb geht/ist.

Holz ist kein guter Isolator, insbesondere weil es sich mit Feuchtigkeit vollsaugen kann. Als Berührungsschutz mag es ausreichend sein, aber irgendwie ist mir nicht ganz wohl bei dem Gedanken - gilt für das Holzbrett aber genauso. Kannst Du nicht eine Haube aus Kunststoff machen?

Insgesamt finde ich diese "Testbretter" irgendwie gefährlich, einfach wegen dem fehlenden Berührungsschutz und dem Material. Es wäre mir wohler, wenn die gesamte Elektrik und Verteilung in einem Kleinverteiler untergebracht wäre. Von mir aus ist dieser Verteiler zusammen mit Schaltern und Lampen (und nur diejenigen die für Montage AP geeignet sind) auf ein Brett geschraubt. Verkabelung dazwischen nur mit NYM auf Schellern, oder im Rohr oder Kabelkanal und alles schön mit PG-Verschraubungen gesichert.

lg

Stefan

[timov]

Hi zusammen!

Danke für die weiteren Hinweise. Ich stehe ja mit meinem Feedback noch in der Bringschuld (Leitungstypen, Querschnitte, neue Bilder). Bisher fehlte leider die Zeit... das Brett steht noch unverändert rum.

@Stefan: Dein Unwohlsein ist bis hierher keine klare (!) Empfehlung gegen Holz. Da ich den Einsatz in der "sicheren" Umgebung eines Wohnzimmers plane, rechne ich nicht mit übermäßiger Feuchtigkeit. Zumal das Brett nicht für die Ewigkeit gedacht ist -- es soll ja alles anschließend in die Verteilung. Daher würde ich aktuell bei Holz bleiben. (Ein "neues Brett" würde ich von vornherein in einem kleinen Verteiler planen.) Falls deine Bauschschmerzen stärker werden, ggf. auch nachdem ich die Leitungstypen beschrieben habe, bin ich für klare Hinweise weiter offen und werde sie beherzigen.

Gruß,
Timo

[StefanW]

Dein Unwohlsein ist bis hierher keine klare (!) Empfehlung gegen Holz.

Ich nehme an dass es nicht erlaubt ist, habe aber keine Zeit dies mit Normen usw. zu begründen. Ich - und ich bin Elektromeister (mache nur eigentlich ja was anderes) - würde das so für mich nicht bauen, also offen auf einem Holzbrett mit Bauteilen die für diese Montage so nicht vorgesehen sind (siehe die Vorschaltgeräte Deiner Leuchtstofflampen).

Mit allem in einer Kleinverteilung und kompletter Lampen und Schaltern in Aufputz mit NYM dazwischen, sauberst montiert und von einem Elektromeister abgenommen sieht das anders aus. Sowas wird ja durchaus auch in einem Heuschober auf Holz montiert und die NYM ist auch für die Montage auf Holz zugelassen.

Einzeldrähte und offene Anschlussklemmen auf Holz machen mir mehr als nur Unbehagen und ich nehme mit großer Sicherheit an, dass es nicht statthaft ist. Hab nur nicht Norm xyz zur Begründung zur Hand.

Es interessiert die VDE nicht, ob eine Anlage für 2 Minuten, 2 Wochen oder 20 Jahre gebaut wird. Es gibt keinen Sicherheitsabschlag für Provisorien.

Am Ende des Tages bist Du der Errichter der elektrischen Anlage und dafür verantwortlich. Nur weil Dir keiner irgendwo mit einen Begründung nach Norm xyz handfest widersprochen hat, bedeutet dies keine Erlaubnis. Bitte bedenke, falls was passiert hat ein gerichtlicher Gutachter Monate Zeit, alle die Normen gegen die Du verstoßen hast, herauszusuchen damit Du verurteilt werden kannst.

Bitte denke auch an die Brandlast die ein Brett und eine Verschalung aus Holz darstellt. Ich bin mir absolut sicher, dass dies niemals normkonform ist.

lg

Stefan

[StefanW]

Îch sehe schon, ich muss konkreter werden.

Die entsprechenden Errichtungsnorm ist die gesamte VDE 0100, hierbei insbesondere für Dich:

VDE 0100 Teil 410: Schutzmaßnahmen - Schutz gegen elektrischen Schlag
VDE 0100 Teil 520: Auswahl und Errichtung von Kabel- und Leitungsanlagen

Grundsätze daraus:

• Doppelte oder verstärkte Isolation notwendig (Erfüllen die Einzeladern und alle offenen Klemmstellen an Lüsterklemmen und EVGs nicht)!
• Vollständiger Berührungsschutz notwendig (Erfüllen alle offenen Klemmstellen an Lüsterklemmen und EVGs nicht)
• Leitungen sind mechanisch geschützt zu führen (Erfüllen die ungeschützt verlegten Leitungen nicht).
• Einadrige Kabel und Leitungen dürfen nur in einer gemeinsamen ferromagnetischen Umhüllung geführt werden (Erfüllen die Einzeladern auf Deinem Brett nicht).
• Aderleitungen nur durch zusätzlichen Schutz z.B. Elektroinstallationsrohr oder Kanal (Erfüllen die Einzeladern auf Deinem Brett nicht).
• Mindestquerschnitt von Leitern bei fester Verlegung 1,5 mm² (manche der von Dir verwendeten Leitungen "sehen dünner" aus)
• Der Anschluss und die Verbindung von Leitern muss auf isolierender Unterlage, in isolierender Umhüllung oder in Anschlussräumen erfolgen (also nicht direkt auf dem OSB-Brett, Holz ist kein Isolator, alo nur in Verteilerdosen).

Errichtungsempfehlung:

1. Fachbuch zur VDE 0100 kaufen.
2. Alle Aderleitungen und Mantelleitungen die nicht NYM sind entfernen.
3. Alle Lampenfassungen für Leuchststofflampe und E27-Fassung entfernen, da nicht Berührungsgeschützt.
4. Alle Verklemmungen nur in zugelassenen Abzweigdosen.
5. Leitungen ausschließlich NYM mit Adernquerschnitt 1,5 mm² und in Elektroinstallationsrohr oder Kabelkanal geführt.
6. Lampen nur als geschlossenes Betriebsmittel nach VDE auf dem Holzbrett montieren. z.B. Schiffsarmatur für Glühlampen, Komplette und mit Abdeckung umschlossene Leuchtstofflampen, ggfls. darin dein EVG einbauen.
7. Abnahme durch Elektriker

Das Anstecken einer solchen festen elektrischen Anlage an eine Steckdose halte ich noch für kritisch, weil das nur für entsprechend gebaute Betriebsmittel gestattet ist, worunter Dein Brett nicht fällt. Besprich dass mit Deinem Elektromeister bitte.


lg


Stefan

[saft6luck]

Es gibt keinen Sicherheitsabschlag für Provisorien.

Das sagt alles!

[saft6luck]

• Einadrige Kabel und Leitungen dürfen nur in einer gemeinsamen ferromagnetischen Umhüllung geführt werden (Erfüllen die Einzeladern auf Deinem Brett nicht).

Auch wenn ich mich jetzt oute ... aber interessieren tut es mich doch : wie hat man das zu verstehen?

• Aderleitungen nur durch zusätzlichen Schutz z.B. Elektroinstallationsrohr oder Kanal (Erfüllen die Einzeladern auf Deinem Brett nicht).

Aderleitungen sind doch Einzeladern, oder? Darf man die also in Kanälen verwenden?

[timov]

Hi zusammen!

@Stefan: Meiner Einschätzung nach wird's dann doch viel einfacher, wenn ich auf einen Verteiler umstelle. Dann sollten die meisten Punkte sich "automatisch" erledigen. Würde sich folgender gut eignen oder gibt's einen einfachereren, sprich günstigeren, der auch noch geeignet ist für das Vorhaben? http://www.voltus.de/elektromaterial...-1-reihig.html

Du nimmst noch auf die "Leuchten" Bezug: In vielen Neubauten wird an den Deckenauslässen temporär eine einfache Lampenfassung samt Lüsterklemme gehangen. Ist das dann auch im Konflikt mit der VDE?

Gruß,
Timo

[StefanW]

Hallo Timo

Würde sich folgender gut eignen oder gibt's einen einfachereren, sprich günstigeren, der auch noch geeignet ist für das Vorhaben?

Das Bild auf dem Shop von Voltus passt nicht zur Beschreibung, weil das Bild zeigt einen UP-Verteiler und die Artikelbeschreibung zeigt einen AP.

Für die paar Klemmstellen und ein bisschen KNX reicht das vermutlich. Musst Du aber selbst anhand der TE ausreichnen. Die Erfahrung zeigt, dass die Verteilungen schneller zu klein sind als man sich da gedacht hat, daher bitte vorher planen was rein soll.

Du nimmst noch auf die "Leuchten" Bezug: In vielen Neubauten wird an den Deckenauslässen temporär eine einfache Lampenfassung samt Lüsterklemme gehangen. Ist das dann auch im Konflikt mit der VDE?

Ansich gehören diese Lampenfassungen aus dem vorletzten Jahrhundert verboten, da nicht Berührungsgeschützt. An der Decke hängen sie oft so hoch, dass ein normaler Mensch nicht ohne weiteres hineinlangen kann. Aber auf Deinem Brett, dass dann irgendwo auf dem Tisch zu liegen kommt oder an einer Wand anlehnt, kann jeder in normaler Fingerhöhe "hineinstolpern" und das ist einfach eine Gefährdungslage die nicht sein muss. Eine geschlossene Schiffsarmatur kostet im Baumarkt 3 oder 5 EUR. Damit ist auch die Glühlampe und der Drahtwendel (und der Berührung von Niederspannung) gegen "hineinfallen" von Werkzeug und Personen geschützt. Mag sein dass ich paranoid bin, aber nur der paranoide ist sicher :-))

Ansich habe ich Dir den richtigen Weg aufgezeigt. Aber unbedingt von einem Elektromeister abnehmen lassen. Es gibt noch soviele Fehler die man machen kann, das kann in einem Forum gar nicht alles beschrieben werden. Und der Steckdosenanschluss des ganzen halte ich immer noch nicht für erlaubt...

An alle: Ich hatte in dem vormaligen Thread einige Behauptungen zu Wechselstrom usw. widerlegen "müssen" weil man das nicht im Forum stehen lassen kann. Meine Zeit läßt es jedoch nicht zu, dass ich hier stundenlang über allgemeine Themen der Elektroinstallation schreibe. Ich gebe gerne Hinweise, aber für größere Begründungen und zig nachfragen fehlt mir einfach die Zeit.

Soll heißen, ich möchte nun gerne aus der Frage / Antwort Nummer zu diesem Thema raus, auch weil es mir einfach zu heiß ist, elektrotechnischen Laien halbgare Informationen zum Selbstbau zu geben die nie vollständig sein können und werden. Ich will am Ende einfach nicht Schuld sein, wenn was passiert.

Ich bitte um Verständnis.

Viel Glück

Stefan

[BadSmiley]

Man könnte das Brett gleich ins Gruselkabinett verlinken!