Einsteiger: Vorstellung eines KNX-Testbretts

[StefanW]

Super Kommentar. Würdest Du dann bitte die weitere Beratung von Timo übernehmen, wenn Du so gut Bescheid weißt?

[Fry]

Also ein VDE-konformes Testbrett scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein, so wie eine TÜV-geprüfte Seifenkiste...

Timo, warum baust du dein Testbrett nicht einfach komplett ohne Niederspannung, nur mit Schwachstrom, auf?

Fry

[StefanW]

Nun, es ist sicher möglich das Normkonform zu bauen, aber eben auch so anspruchsvoll wie es eine richtige Niederspannungsanlage eben ist.

Man muss sich nur von dem Gedanken lösen, dass es ja "nur für kurz" ist, sondern das "Testbrett" mit der gleichen Sorgfalt und Qualität bauen, als wenn es eine normale Niederspannungsanlage wäre die für 20 bis 40 Jahre ausgelegt ist. Und es muss auch allen normativen Anforderungen entsprechen, die der Sicherheit vor Stromschlag und Brandschutz dienen.

Einzig der Steckdosenanschluss solcher Anlagen macht mir dann noch ein wenig Sorgen. Ist aber ein Risiko das der Betreiber einer solchen "Anlage" evt. eingehen kann, sofern ALLES andere ordnungsgemäß ist. Besser wäre es, wenn das Testbrett ordentlich an der Wand befestigt und fest an die bestehenden Niederspannungsverteilung angeschlossen wäre. Aber das ist zumindest in Wohnungen kaum machbar.

lg

Stefan

[Fry]

Hallo zusammen,

Timo hat ja zum Ausdruck gebracht, dass er 1. den nötigen Respekt vor den Gefahren hat und 2. sowieso noch einen lokalen Experten hinzuziehen wird. Also würde ich mir mal weniger Sorgen um seine Gesundheit machen. In diesem Forum wollte er ja nur eine Meinung hören, ob sein Testaufbau von der Idee her ok ist. Und da will ich (offenbar als einziger hier) auch mal ermutigen: grundsätzlich kann man mit einem Brettaufbau schon was erreichen, natürlich mit der gebotenen Vorsicht.

Mein Testaufbau sieht wie folgt aus: Eine Sperrholzplatte, eine Hutschiene, ein paar Kabel. Enthalten sind der KNX-Bus mit 3 Busteilnehmern (LJ-Netzteilaktor, MDT-DALI-Gateway, 8fach-Tastsensor) wegen der Beschränkungen der ETS-Demoversion, eine einfache Energiesparlampe an E27-Fassung, Dali-Bus mit 2 EVGs (4er NV-Halogen und 2er T5) und Wiregate samt 1-wire-Bus mit 2 Busteilnehmern (Multisensor und iButton) aufgebaut.

Zweck des experimentellen Aufbaus: mich zu vergewissern, dass die Dinge auch so funktionieren wie verstanden (yep) und dass die teureren der gekauften Sachen i.O. sind (yep). KNX, DALI und 1-wire funktionierten alle auf Anhieb. Auch das Wiregate, Sensor, iButton, IP-Schnittstelle und Cometvisu inklusive. (Natürlich stecke ich in der Software noch nicht tief drin, aber der Anfang ist gefunden). Die ETS-Programmierung ist vom Prinzip her klar, wenn auch von der Bedienung her SEHR gewöhnungsbedürftig. (quälend langsam übrigens hier)

Elektrische Sicherheit meines Aufbaus: minimal. Alle Adern werden ihren Farben gemäß verwendet. Der PE ist überall korrekt angeschlossen. Es ist nirgendwo Kupfer sichtbar. Die Platte hängt an einer normalen Steckdose; durch eine einfache Maßnahme ist sichergestellt, dass ich N und L nicht verwechsle. Ein FI existiert und funktioniert in dieser Wohnung auch (ist während meiner Bastelei allerdings nicht einmal rausgeflogen). Die Platte ist sichtbar aber schwer zugänglich hinter einem Schreibtisch aufgestellt. Der Aufbau steht nur unter Spannung, wenn ich gerade was ausprobiere, also immer nur für ein paar Minuten, und ich berühre es in diesem Zustand auch nur am KNX-Taster.

Was will ich damit sagen: ich empfehle niemandem, das genau so nachzumachen, aber mir hat es was gebracht, nämlich die Gewissheit, dass meine Anlage später so funktionieren wird, wie ich es mir vorstelle.
Der Aufbau ist weit davon entfernt, heutige Normen zu erfüllen, aber es war niemand eine Sekunde lang gefährdet.

Man muss halt bedächtig und vorsichtig vorgehen und wissen, was man tut, andererseits: ein Testbrett aufbauen ist keine Marslandung. Natürlich genügt eine einzige Aderverwechslung, und der Aufbau wird bei Berührung lebensgefährlich. Nur: man muss den Aufbau ja gar nicht berühren, wenn er unter Spannung steht. Das erfordert einfach die Disziplin, nicht mit Adern zu hantieren, wenn sie gerade "heiß" sind. Und Niederspannung springt einem ja nicht einen Meter entgegen.

Zum Abschluss noch: Wer auch nur die geringste Unsicherheit im Umgang mit Niederspannung hat, sollte in einem Testaufbau auf Niederspannung verzichten und nur Schwachstrom einsetzen (das ist sicher möglich, nur vielleicht nicht bei DALI wegen der EVGs) oder einen lokalen Experten hinzuziehen.

Gruß,
Fry

[StefanW]

Timo hat ja zum Ausdruck gebracht, dass er 1. den nötigen Respekt vor den Gefahren hat und 2. sowieso noch einen lokalen Experten hinzuziehen wird. Also würde ich mir mal weniger Sorgen um seine Gesundheit machen.

Im Thread den es davor gab, hatte Timo sehr große Unsicherheiten gezeigt, was den Umgang mit Niederspannung betrifft. Dieser Thread hier war ein neuer und besserer Anlauf. Meine Sorge hat Gründe.

In diesem Forum wollte er ja nur eine Meinung hören, ob sein Testaufbau von der Idee her ok ist. Und da will ich (offenbar als einziger hier) auch mal ermutigen: grundsätzlich kann man mit einem Brettaufbau schon was erreichen, natürlich mit der gebotenen Vorsicht.

Nun, obwohl das Testbrett schon fertig verdrahtet war, hatte er ja versprochen es erst an die Niederspannung anzuschließen wenn es sein Elektriker gesehen und abgenommen hatte.

Nur so wie es gebaut ist, kann man es einfach nicht in Betrieb nehmen. Und als Elektromeister (auch wenn ich diesen Beruf so nicht ausübe) kann ich niemals eine solche potentiell gefährliche Installation gutheißen.

Es geht nicht darum, jemanden seine Arbeit madig zu machen oder durch einen Stapel Vorschriften zu enmutigen, sondern einem elektrotechnischen Laien - und ganz insbesondere allen stillen Mitlesern hier - die wesentlichen Gefahren aufzuzeigen. Das ist nur gut gemeint.

Außerdem hat Timo darum gebeten im Hinweise zu geben, weil er möglichst wenig Umbauen möchte, wenn sein Elektriker das geprüft hat. Diese Hinweise hat er bekommen.

Meine Vorschlage sind doch moderat vom Aufwand her.

• Nur Mantelleitungen verwenden und diese durch Rohr oder Kanal schützen.
• Verklemmungen nur in ordentlichen und verschlossenen Klemmdosen und nicht auf einer offenen Lüsterklemme mitten im Brett.
• Lampen nur als komplette geschlossene Leuchte.
• Aktoren und REG-Einbaugeräte gehören in einen Kleinverteiler.
• Alles sauberst anschließen, flexible Leitungen zugentlasten (hat Timo hier auch gemacht mit der PG-Verschraubung an der Eingangs-Klemmdose), PE muss länger sein (gut ein Drittel) gegenüber Außenleiter und N, damit er bei Zug als letztes aus der Dose gezogen wird.
• Vom Elektriker prüfen lassen (inkl. Durchmessen), fertig.

Der Aufbau ist weit davon entfernt, heutige Normen zu erfüllen, aber es war niemand eine Sekunde lang gefährdet.

Nun, da bin ich grundsätzlich anderer Meinung. Wie ich schon geschrieben habe, es gibt keinen erlaubten oder sinnvollen Sicherheitsabschlag für Provisorien. Jeder vorgenommene Abschlag erhöht die Gefährdung, da gibt es nichts zu diskutieren.

Wozu brauchen angehende Facharbeiter des Elektrohandwerks eigentlich eine mehrjährige Ausbildung, um fachgerechte und sichere Installationen ausführen zu können und wozu brauchen Sachverständige ein mehrjähriges Studium und anschließende Praxiserfahrungen, um den Ursachen von Unfällen nachgehen zu können, wenn jeder elektrotechnische Laie meint, er kann großzügig in jahrzehntelanger Arbeit geschaffene Sicherheitsnormen nach eigener Einschätzung außer Kraft setzen?

Man muss halt bedächtig und vorsichtig vorgehen und wissen, was man tut, andererseits: ein Testbrett aufbauen ist keine Marslandung.

Mein Bauvorschlag oben ist auch keine Marslandung.

Natürlich genügt eine einzige Aderverwechslung, und der Aufbau wird bei Berührung lebensgefährlich. Nur: man muss den Aufbau ja gar nicht berühren, wenn er unter Spannung steht.

Müssen nicht, aber es könnte passieren, einfach weil man hineinstolpert.

Ich habe in meinem Elektrikerleben selbst zwei Stromschläge am eigenen Leib erlebt. Da wollte ich übrigens auch nicht wirklich hinlangen "müssen", sondern es geschah absolut versehentlich. Wir Menschen sind nicht perfekt, unser Bewegungsablauf ist es auch nicht. Ab und an tut man eben was blödes oder will nur mal "schnell schnell" was ändern.

Ist bei mir über 25 Jahre her, damals gab es deutlich weniger Berührungsschutzelemente bei offenen Verteilungen. Diese Erfahrung eines Stromschlages wünsche ich niemanden. Ich habe meine Sicherheitsstandards danach drastisch erhöht. Und lasse auch bei der Meinungsbildung zu diesem Thema nicht mehr mit mir verhandeln :-)

Das erfordert einfach die Disziplin, nicht mit Adern zu hantieren, wenn sie gerade "heiß" sind.

Disziplin ist die ungeeigneteste Sicherheitsmaßnahme.

Und Niederspannung springt einem ja nicht einen Meter entgegen.

Oh doch. Quasi. Das Thema heißt Lichtbogenunfälle. Kann bereits mit einem Schraubendreher passieren, das flüssige Metall spritzt dabei in alle Richtungen. Gut, man ist nicht unbedingt tot, sondern nur Blind und / oder schwer verbrannt. Aber es ist ein Trugschluss anzunehmen, da könnte einem nichts entgegen springen.

lg

Stefan

[Fry]

Stefan -
natürlich hast du Recht. Nur ist das Wichtigste eben "wissen, was man tut, oder jemanden hinzuziehen der's weiß". Darauf wollte ich hinweisen und Timo aber gleichzeitig ermutigen.
VG
Fry

PS. Ich hab auch mal für ein paar Sekunden an einer Leitung "gehangen" - war eine eindrückliche Erfahrung. Allerdings nicht Niederspannung, sondern eine gebrochene Zündkerzenleitung am laufenden Motor (mehr V, weniger A). Aber potenziell lebensgefährlich.

[Micha]

Meine Vorschlage sind doch moderat vom Aufwand her.

• Nur Mantelleitungen verwenden und diese durch Rohr oder Kanal schützen.
• Verklemmungen nur in ordentlichen und verschlossenen Klemmdosen und nicht auf einer offenen Lüsterklemme mitten im Brett.
• Lampen nur als komplette geschlossene Leuchte.
• Aktoren und REG-Einbaugeräte gehören in einen Kleinverteiler.
• Alles sauberst anschließen, flexible Leitungen zugentlasten (hat Timo hier auch gemacht mit der PG-Verschraubung an der Eingangs-Klemmdose), PE muss länger sein (gut ein Drittel) gegenüber Außenleiter und N, damit er bei Zug als letztes aus der Dose gezogen wird.
• Vom Elektriker prüfen lassen (inkl. Durchmessen), fertig.

Genauso (auch auf einer Holztafel) sehen dann jedes Jahr viele tausend "Gesellenstücke" im Elektrohandwerk aus. Noch ein Tip: Die Einspeisung über einen 3-poligen CEE-Stecker ( blauer Campingstecker ) und eine fest installierte blaue Camping-Steckdose, dann kannst Du auch nicht mehr N und L vertauschen

Gruß Micha

[timov]

Hi zusammen!

Danke für die rege Diskussion und die vielen Hinweise!

Frys Vorschlag nur Kleinspannung zu schalten und die Hinweise zur 230V Spannung haben mich noch ein wenig ins Grübeln gebracht. Was ist eigentlich das Ziel und wie kann ich das erreichen? Ich möchte allen KNX Komponenten vor dem Einbau physikalische Adressen geben und "einfache Dinge" testen. Brauche ich dafür 230V? Nein, ich brauche nicht mal die Kleinspannung, wenn ich bspw. die Kontroll-LEDs eines Schaltaktorkanals als "Verbraucher" schalte. :-) Taster, PMs etc. brauchen nur die Busspannung. Von daher werde ich wohl den oberen Teil des Bretts (EVGs, Glühlampe, Steckdose) einfach komplett abbauen.

Nun gibt es aber auch KNX Komponenten, die neben der Busspannung eine zusätzliche 230V Versorgung haben. Ist hier spezifiziert, dass man solche Geräte auch ohne die 230V zumindest programmieren kann? "Sollte ich das einfach machen?"

Besten Gruß,
Timo

P. S.: Aktoren kämen dennoch auf eine Hutschiene, die per Reihenklemme an PE hängt.

[fireblade]

AFAIK die Geräte, die einen eigenen 230V-Anschluss haben, brauchen den auch für Programmierung etc. Das ist zumindest bei den Geräten so, die ich in meiner Installation verbaut habe.

[Taxus]

Ist hier spezifiziert, dass man solche Geräte auch ohne die 230V zumindest programmieren kann?

Es gibt beides, und das steht in der Installationsanleitung. Zwingend!!! lesen und nicht 'einfach machen' .
Im übrigen könnte die Lektüre des Hösl nicht schaden, trocken, aber wer schon selbst Hand anlegt, sollte da durch.