KNX/EIB Einschaltströme von LED's - Dimmaktor defekt

[maeckes]

Hi!

Habe zur Zeit ein kleines Problem mit meinem Dimmaktor.

Und zwar Funktioniert der 1. Kanal nicht mehr.

An dem Kanal hängen 9x 8,5W LED's - 230V ohne Trafo.

Habe dann mal bei MDT nachgefragt, was der Aktor hat.

MDT hat sich dann bei Philips schlau gemacht, wie es denn mit dem Einschaltstrom der LED's aussieht. Dieser ist wohl auf Grund der Vorschaltgeräte bis zu 10 !!! mal größer wie der Nennstrom.

Das findet der Dimmaktor dann natürlich nicht so gut. Fakt ist, der Kanal ist nun defekt - Dimmaktor muss ausgetauscht werden.

An dieser Stelle erst einmal Danke an MDT für den schnellen Support und guten Service!


Nun aber zur Lösung: Ich möchte natürlich mehr als 3 LED's pro Kanal am Dimmaktor betreiben. Sonst ist der Spass ja etwas teuer, wenn ich pro Dimmaktor max 12 LED's betreiben kann....

Ich muss also den Einschaltstrom der LED's irgendwie begrenzen... Gibt's da ne Lösung für?


Danke vorab!

Gruß
Morris

[saft6luck]

1. Haben auch Glühlampen einen sehr hohen Einschaltstrom (10-fach und mehr), der noch deutlich länger anliegt als bei den Philips LEDs -> zur Begrenzung verwende ich den Dimmer (=Softstart)!
2. Habe ich bei meinen Philips 8,5W Spots maximal einen 3-fachen Einschaltstrom gemessen (30 Minuten aus -> Einschalten, messen über Oszi), den meine Dimmer genauso herunterregeln.
3. Sollte der Dimmer doch eine Überlast-Sicherung besitzen?

Ich würde es (nach Absprache mit MDT) mit EIN-Dimmen versuchen.

[maeckes]

Habe ebend mit Toshiba telefoniert.
Von denen sind die Einbaustrahler.

Der Toshiba-Mensch sagte mir, dass es nicht nur am Einschaltstrom liegt - da sind einige Faktoren im Spiel, die den Dimmern gar nicht gefallen.
Die empfehlen maximal 3 Lampen pro Dimmer!

Das ist ja nen Witz - was soll ich denn mit 3 von den Dingern !?

Steht natürlich auch auf keiner Verpackung und nirgends drauf....
Finde ich schon heftig bei dem Stückpreis von ab 30 Euro!


Es soll wohl Verstärker geben, die man hinter Dimmer schalten kann, um deren Leistung zu erhöhen. Habe ich leider keine gefunden im Web so auf Anhieb.


Die Überlastsicherung im MDT-Dimmer hat ja wohl ausgelöst... leider muss dann der Dimmer eingeschickt werden.
Aber so oder so hilfts ja nichts.... Fakt ist, dass 9 Lampen gedimmt werden müssen...

Gibt's da ne Möglichkeit?

[saft6luck]

So wie ich es verstanden habe wird es demnächst eine Spec für dimmbare Retro-LEDs geben, darauf könnte man warten und dann einen entsprechenden Dimmer kaufen.

Ansonsten hab ich an meinen ABB-Dimmern (die neuen) bis zu 6 der Philips 8,5W Spots hängen und hatte noch keine Probleme (auf Holz klopf)?!

[maeckes]

Ich möchte ungern nen neuen Dimmer kaufen.
Son dimmer kostet nicht wenig Geld und woher soll ich als Kunde denn wissen, dass der Dimmaktor ein Problem mit LED's hat, obwohl er LED's dimmen kann?
Genauso wie der Hersteller der Leuchtmittel auch nirgendwo erläutert, dass es beim Einschalten neben hohen Einschaltströmen auch zu anderen Unregelmäßigkeiten kommt.

Beide Produkte sind nicht ganz günstig - da erwarte ich von Seiten der Hersteller doch eine Lösung....

Bei Toshiba wurde ein "Dimmer-Verstärker" genannt... Wenn die LED's per PWM gedimmt werden, müsste man ja "nur" ein Bauteil haben, welches das PWM-Signal aufnimmt und verstärkt bzw mehr Leistung bereitstellen kann.

[Monti]

Philips schreibt in ihrem Datenblatt ganz klar:

Stufenlos dimmbar (100%-10%) an handelsüblichen Glühlampendimmern (Phasenanschnitt, R/RL), wobei nicht mehr als 10% der Dimmerlast genutzt werden sollten (z.B. an einen 70 W Dimmer sollte nur 1 Stück MASTER LEDspot 7 W betrieben werden)

siehe: http://download.p4c.philips.com/l4bt...86_ffs_deu.pdf

Demnach kommen 3x8,5W an einem 300W-Dimmer ganz gut hin.

[maeckes]

toshiba aber nicht

und meine Lampen sind von toshiba

[stuartlittle]

Hast du schon mal einen universal Leistungszusatz Versuch? Die sind nicht so teuer und können zusätzlich noch mal 500W.
Versuch es doch mal damit

Gruss David

Never Change a Running System

[maeckes]

hört sich gut an!

Was ist denn z.B. mit dem hier?
Jung Universal-Leistungszusatz REG 200-500W/VA ULZ 1215 REG

den hänge ich dann einfach an den Ausgang von meinem dimmaktor und dahinter die Lampen?
kommt der denn wohl mit den led's klar?

[saft6luck]

Philips schreibt in ihrem Datenblatt ganz klar:

siehe: http://download.p4c.philips.com/l4bt...86_ffs_deu.pdf

Demnach kommen 3x8,5W an einem 300W-Dimmer ganz gut hin.

Genau, hatte ich auch gelesen. Da man meine Dimmer brücken kann, hatte ich anfangs 2x315/85=7 Leuchten für 2 Kanäle geplant. Als ich dann mal nachgemessen hab, war der Stromverlauf deutlich niedriger und der Spannungsverlauf völlig normal (keine Spikes oder anderer Müll auf der Leitung), daher bin ich auf bis zu 6 Retro-LEDs pro Kanal gegangen - bisher völlig unproblematisch.

toshiba aber nicht

und meine Lampen sind von toshiba

Irgendwie hatte ich auch gedacht, du verwendest Philips, da MDT sich ja bei Philips erkundigt hat ... aber ist ja auch kein Problem

[maeckes]

mir scheint das mit der led-technik irgendwie noch nicht so ganz ausgereift zu sein

auf der einen Seite will man damit ja vor allem Strom sparen

aber wenn man dann an einem dimmaktor, der eigentlich 4 Lampen dimmen KÖNNTE und 300 euro kostet schon 2 Kanäle für einen Raum braucht, kostet das dimmen für den Raum ja schon 150 euros statt möglichen 75
dann kommen noch die teureren Lampen dazu - und ob die dinger dann wirklich auch länger halten, kann wohl noch niemand genau sagen, denn dafür gibt's die noch nicht lange genug

[saft6luck]

Was ist denn z.B. mit dem hier?
[..]kommt der denn wohl mit den led's klar?

Ohne es mit deinen Retro-LEDs und mit deinem Dimmer testen zu wollen, kannst du wohl nur bei MDT + Jung nachfragen. Meine Vermutung: Die sichern nichts zu ... aber man sollte ja immer auf eine Überraschung vorbereitet sein

[MegaProfi]

mir scheint das mit der led-technik irgendwie noch nicht so ganz ausgereift zu sein

auf der einen Seite will man damit ja vor allem Strom sparen

.....und ob die dinger dann wirklich auch länger halten, kann wohl noch niemand genau sagen, denn dafür gibt's die noch nicht lange genug

Ich denke mal das LEDs schon ziemlich ausgereift sind, ich hatte Mitte der 80er ein Buch gelesen, da war von durchschnittlich 12Jahren Lebensdauer die Rede, da kann sich ausrechnen das die Lebensdauer heute um ein vielfaches höher liegt.
Das Problem was du hast sind nicht die LEDs, da man LEDs im Gegensatz zu anderen Leuchtmitteln nicht mit 230V betreiben kann benötigen sie ein Netzteil und genau das ist dein Problem.
Einzigste Lösung für dich sind wahrscheinlich 12V oder 24V LEDs in Verbindung mit einen dimmbaren Netzteil was du über 0-10V per KNX dimmen kannst, denn dann nimmt dir das Netzteil die Last ab.

[maeckes]

als ich mich dahingehend informiert hatte (war mein erster Gedanke) wurde mir von einigen led-shops abgeraten

man fragt 10 Leute und bekommt 10 antworten, dass ist natürlich auch ein problem

für diesen Raum kommt nun der stärkere Dimmer von mdt - 1 Kanal 600w
der sollte das ja locker stemmen können!

für die anderen räume wird es dann wohl eine andere Lösung geben

danke Euch für Eure Hilfe!

[StefanW]

LEDs wären vom Grundsatz her schon ausgereift.

Das Problem ist, dass es dafür jedoch neue Lampen und richtige PWM-Dimmer bräuchte, die es prinzipiell auch gibt.

Damit die Hersteller große Stückzahlen absetzen können werden jedoch Retrofit-Leuchtmittel gebaut für den Einsatz in bestehenden Leuchten (also gleiche Sockel) und für die in der Lampe bisher verfügbaren Spannungen, also 12 V oder 230 V.

Da LEDs nur bei geringen Spannungen und damit hohen Strömen arbeiten ist eine Vorschaltgerät erforderlich, der in Retrofit-LED-Leuchtmitteln eingebaut ist. Ein solches Vorschaltgerät ist in der Regel ein getakteter Spannungswander.

Alle üblichen Dimmer sind auf Glühlampen (mit oder ohne Trafo) ausgelegt durch Phasenan- oder abschnittsteuerung. Und letzteres ist denkbar ungeeignet zur Ansteuerung von Retrofit-LED mit enthaltenem Vorschaltgerät.

Das ist, als wenn man das Netzteil eines Notebooks mit einem Dimmer dimmen würde um den Stromverbrauch des Notebook zu mindern....

Ungeeignet / Unausgereift ist also die ungute Kombination aus "altem" Glühlampendimmer und modernem Retrofit-LED-Leuchtmittel. Es ist einfach eine Krücke.

Prinzipiell halte ich das technisch für falsch gelöst, was sich ja auch an den Erfahrungen zeigt. Richtig wäre LEDs in neuen Lampen mit einem steuerbaren PWM-Dimmer. Aber das ist entweder teuer oder man muss basteln.

glg

Stefan