Dachausbau und diesmal noch besser?

[dieter]

Hallo erstmal, bin neu hier und habe in nächster Zeit einen neuen Dachausbau vor.
Man informiert sich und kommt so ans KNX Forum.

Bei meinem neuen Dachausbau soll es noch besser werden, als bei dem vor 12 Jahren. Damals habe ich jede erdenkliche Steckdose, Deckenlampe, Jalousie, Taster sternförmig zum Unterverteiler verdrahtet.
Parallel dazu Cat6 in jeden Raum alternativ für IP oder Telefon. (mind. Doppeldose)
Strom u. Lan waren zwar 2 Verteilerkästen, die sind aber im Laufe der Zeit zusammengewachsen, weil bestimmte Schaltaufgaben mittlerweile Web-Powerswitche erledigen. Auch die Raumsensorik könnte ich über das IP Netzwerk zum schalten bestimmter Ltg. bringen.

Bei der Planung bin ich nun über KNX gestolper. KNX währe das 3. Netzwerk was ich brauche (u. installieren müßte). Zur Zeit hapert mein Verständniss, eine 3. Installationsplatform zu implementieren, wo ich doch fast alles über IP realisieren kann und dort die Stromkreisläufe schalten u. walten kann wie ich will, mit billigst Standarthardware.
Wieso EIB-Bus, statt Internetprotokoll?

[kape147]

... bin auch Netzwerker - kann mir aber gerade nicht vorstellen, wie du einen Rolladen über IP steuerst, wie das Thema Bewegungsmelder, dimmen, ect. über IP umgesetzt werden soll? Was ist das für billige Hardware zu Steuerung?

[dieter]

so was http://www.wut.de/e-50www-10-inde-000.php
oder besser googlen nach "web power switche" oder so.
In der Tat sind das alles Schalter/Umschalter, also nur an/aus oder Hoch/runter.
Die Angebotene KNX Hardware bietet bestimmt mehr Komfort, aber eben auch Preisunterschiede, bzw. ganz wesentlich: die Möglichkeiten des IP-Protokolls sind mir vertrauter.

[kape147]

... das Problem(chen) hatte ich auch - inzwischen habe ich die "Standardfunktionen" Dank diesem (und dem alten) Forum und ein wenig Selbststudium mit eibmeiers KNX-Grundkurs war das gar nicht soo schwierig und einige Parallelen zur IP-Welt sind auch da

[lobo]

Hallo Dieter,

In Deinem Link gibt es z.B. das Ding:
Web-IO Relais 12In, 6Out mit deutscher Web-Oberflache 57634 für schlappe 400 EUR +19% =480 EUR - und Du brauchst auch noch Lastschütze (ca. 10 EUR/Stück). Dafür bekommst Du bereits ganz locker http://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibm...t/View/N800000 und vom gesparten Geld kannst Du Dir zumindest mal einen Gira TS2 inkl. Busankoppler kaufen.

KNX brauchst Du nicht sternförmig zusammen zu führen (beliebige Netzwerktopologie außer Ring) - ist also einfacher zu installieren.

Was aber die größte Frage ist, was Du alles schalten bzw. regeln willst. Beispiel für den Dachausbau:

• Automatisches Öffnen der Dachfenster wenn das Dach sehr warm wird (warmer, als außen - schließt natürlich automatisch bei Regen), Beschattung (auch automatisch über Helligkeit, Temperatur etc.)

• Raumtemperaturregelung über KNX (laßt sich dann z.B. auch von Erdgeschoss aus auf Standby schalten bzw. schaltet von alleine runter, wenn keine Bewegung vorhanden etc.),

• Dimmen (kannst Du über IP dimmen?)

Auf alle Faller erscheint mir KNX einfacher in der Handhabung, da Du nicht alle Gerate einzeln über Web-Oberflachen einstellen mußt, sondern eine gemeinsame Programmoberflache hast. Zudem sind die KNX-Applikationen auf die Hausanwendung spezialisiert - d.h. es gibt vorgefertige Funktionalitaten, die Du über IP wahrscheinlich nur umstandlich zusatzlich programmieren mußt (beispielsweise Sperrglieder, PWM für stetige Regelung, Sicherheitsobjekte, Logiken etc.)

Schau' Dich mal hier im Forum um und überlege, was Du über IP realiseren kannst bzw. was es Dich kostest und vergleiche mit KNX. Ich denke, da schneided KNX nicht so schlecht ab, wie Du geschrieben hast. Und es wird sicher Dinge geben, die sich halt nur mit KNX realisieren lassen.

Du solltest auch beachten, was Du machen DARFST in Deiner Installation. So ist auch das Verlegen der KNX-Leitung mit dem Strom in einem Rohr zugelassen bzw. selbst in einer Dose darfst Du mischen (unter Einhaltung gewisser Regeln) - bei IP ist das wohl eher böse.

Wahrscheinlich kannst Du auch KNX mit dem von Dir vertrauten IP mischen, allerdings brauchst Du da (wie ich das sehe) einen homeserver und der schlagt halt mit 2000 EUR zu Buche. Aber dann könntest Du Dir das vertraute System mit dem "neuen" KNX mixen.

Viele Grüße,

Stefan

[MartinG]

Erwartungsgemäß zieht der IP-Schalter (12in, 6out) auch gewaltig Strom: 150mA bei 24V (3,6W) sind schon SEHR heftig.

Gruß
Martin

[dieter]

Danke für die Info´s, ist klar, der Markt für KNX Komponenten in der Gebäudesteuerung ist gewaltig. Konsequenterweise löst man Probleme mit markgängigen Komponenten u. nicht mit Basteln.
Was mich einfach stört ist einfach die inhomogene Verkabelungsstruktur.
(Stromltg., KNX ltg, IP Ltg.) Es geht um Daten die verwaltet u. ausgewertet werden müssen, welches Protokoll dafür benutzt wird ist erstmal egal, wenn es denn entsprechende Komponenten (IP) dafür geben würde. (Im übrigen habe ich beim Lesen im Forum bereits festgestellt, das starke parallelen zwischen IP und KNX bestehen)
Abgesehen davon gibt es offensichtlich auch Gateway, die IP u. KNX verbinden.
Wenn ich Erfinder wär, würde ich entsprechende IP Geräte auf den Markt bringen, die z.B. Hzg.Ventile bedienen usw. - ein homogenes INTRANET für alle Bereiche der Überwachung u. Steuerung, genauso wie IPPhone u. Intranet (www) in einem Guss. (ganz viele )
(zu den Preisen: ob was teuer od. billig ist bestimmt im Elektonikbereich fast ausschließlich die produzierte Menge)

[lobo]

Was mich einfach stört ist einfach die inhomogene Verkabelungsstruktur.

Auch dann gibt's eine Lösung für Dich: mach' doch alles über die Stromleitung: Powernet für die Hausautomation und DLan für die sonstigen Daten!! - OK, war nicht ganz ernst gemeint (funktioniert das eigentlich parallel auf einer Leitung??)

Wenn ich Erfinder wär, würde ich entsprechende IP Geräte auf den Markt bringen, die z.B. Hzg.Ventile bedienen usw. - ein homogenes INTRANET für alle Bereiche der Überwachung u. Steuerung, genauso wie IPPhone u. Intranet (www) in einem Guss. (ganz viele)

Dann hättest Du aber immer noch ein Problem mit Deinen Spannungen - Stichwort SELV, VDE etc.

Was Teuer oder billig ist, wird in einer Marktwirtschaft zunächst durch Angebot und Nachfrage bestimmt erst danach könnte man die Produktion erhöhen um den Preis über die Menge zu regulieren. So wie ich das sehe, könnte das ganze EIB-Zeugs auch heute schon deutlich billiger verkauft werden - aber warum sollte es? Es gehört halt in den Augen der Hersteller zum Premium-Segment (leider) und da finden sich genug Käufer, die bereit sind, den hohen Preis zu zahlen.

Für meinen Teil habe ich es so gelöst, daß ich für unwichtige Bereiche (Keller) mir ältere Tastsensoren, Busankopper, Aktoren, Dimmer etc. über EBay besorgt habe und alles was im Wohnraum sichtbar ist, oder wo ich einfach gewisse Features haben wollte habe ich neu besorgt.

[dieter]

- aber warum sollte es?

Ha ha, wenn ich alles habe was ich brauche kann es ja gerne wieder teuer werden!

Noch mal zur Verkabelung: Was spricht gegen Sternverkabelung? z.B. in jeden Raum zu Tür u. Fenster eine Ltg.? Ich verlege die Ltg. im Rohbau, Platz ist da, ist eigentlich nur ein Abwickeln auf den Fußboden. (Anschließend wird der eigentliche Fußboden erst aufgebaut)

[Filo]

Was mich einfach stört ist einfach die inhomogene Verkabelungsstruktur.

Was ist daran störend?

Wenn ich Erfinder wär, würde ich entsprechende IP Geräte auf den Markt bringen, die z.B. Hzg.Ventile bedienen usw. - ein homogenes INTRANET für alle Bereiche der Überwachung u. Steuerung, genauso wie IPPhone u. Intranet (www) in einem Guss. (ganz viele )
(zu den Preisen: ob was teuer od. billig ist bestimmt im Elektonikbereich fast ausschließlich die produzierte Menge)

Die Preise werden auch bestimmt durch:
- Entwicklungskosten
- Service, Support
- Garantien, Ersatzteile
- Persönliche Betreuung
- Innovationen im Produkt und entsprechende Bauteile die benötigt werden
- Qualität
- Arbeitsplätze

Das sind Faktoren, die auf das Produkt geschlagen werden müssen, um zu überleben....

[lobo]

Ha ha, wenn ich alles habe was ich brauche kann es ja gerne wieder teuer werden!

... nicht, daß ich falsch verstanden werde - ich finde das Zeug auch sehr teuer (allerdings hat es auch einen Gegenwert, weshalb ich bereit bin es zu bezahlen) - ich denke halt aus Sicht der Hersteller gibt es keinen Grund für eine Reduktion des Preises (und was auch schon Filo gesagt hat, es gibt halt noch so Dinge wie Support etc.)

Was spricht gegen Sternverkabelung?

Eigentlich nichts, außer höherem Aufwand bzw. Kosten (und ne ganze Menge Klemmen in Deinem Verteiler). Das schöne am Eib ist ja, daß Du es so wählen kannst, wie es Dir passt.

[dieter]

@Filo wie Preise zustande kommen hat in erster Linie was mit Zöllen, Händlergewinnen, Abnahmemengen und Politik zu tun. Dieses Thema hat zwar nichts mit diesem Forum zu tun, aber es ist erschreckend, welche Differenz zwischen Herstellerkosten u. Endverbraucherpreis liegen. Selbst die Preisdifferenz bei techn. Produkten ist für mich erschreckend ob ich in den USA, Hongkong oder bei uns in den Laden gehe. (Wohlgemerkt gleiche Produkte. Garantie regelt der Gesetzgeber, Service bezahle ich auch gerne, aber erst wenn ich sie brauche und nicht pauschal)
Um zu Deiner ersten Bemerkung zurückzukehren:
"Was ist der Nachteil einer inhomogenen Verkabelung"
- z.B. die Abgabemenge. Eine Kabeltrommel ist günstiger, als viele unterschiedliche Kabeltypen als Meterware. Die Zusammenführung von unterschiedlichen Diensten über eine Verkabelung erleichtert die Wartung, Betrieb und Flexibilität. Eine Ethernet-Verkabelung bietet für alle Bandbreiten das richtige Medium. Zugleich sichert die "Power over Ethernet" Technik die Stromversorgung für moderne Endgeräte wie IPPhone, WLANSpot, usw. Ich wollte lediglich bemerken, das es einfach kein passendes IP Therminal gibt was ich ähnlich dem Gira xyz als Userinterface neben die Tür schraube.
Damit sind die Weichen gestellt für eine Entscheidung, möglicherweise würde ich sonst wohl ehr ein IP Therminal bevorzugen. (Wenns den die gleichen Möglichkeiten liefert)

[Filo]

Lupe Ein:

"Was ist der Nachteil einer inhomogenen Verkabelung"
- z.B. die Abgabemenge. Eine Kabeltrommel ist günstiger, als viele unterschiedliche Kabeltypen als Meterware. Die Zusammenführung von unterschiedlichen Diensten über eine Verkabelung erleichtert die Wartung, Betrieb und Flexibilität. Eine Ethernet-Verkabelung bietet für alle Bandbreiten das richtige Medium. Zugleich sichert die "Power over Ethernet" Technik die Stromversorgung für moderne Endgeräte wie IPPhone, WLANSpot, usw. Ich wollte lediglich bemerken, das es einfach kein passendes IP Therminal gibt was ich ähnlich dem Gira xyz als Userinterface neben die Tür schraube.
Damit sind die Weichen gestellt für eine Entscheidung, möglicherweise würde ich sonst wohl ehr ein IP Therminal bevorzugen. (Wenns den die gleichen Möglichkeiten liefert)

Lupe Aus

In meinem Privaten Haus sehe ich das nicht so arg, und ich habe verstanden, dass es bei dir um den Dachausbau geht. Die etwas Mehrkosten von Kabel und Aufwand für die Pflege der Verkabelung steht für mich in keinem Verhältnis zu der Flexibilität und Produktevielfalt von EIB Komponenten, gegenüber den heutigen zur Verfügung stehenden IP Geräten. Deshalb die Frage nach der Verkabelung.

Zudem auch wenn Daten über IP und eine Verkabelung ausgetauscht werden können, heisst das noch lange nicht, dass die sich untereinander verstehen.

[kape147]

Eine Kabeltrommel ist günstiger, als viele unterschiedliche Kabeltypen als Meterware.

.. ich glaube nicht, dass du mit einem CAT7 - Kabel günstiger fährst wie mit dem guten, grünen EIB-Kabel, Ich habe selber ne Trommel CAT7 verlegt (für Telefon und LAN, and more) - die paar Ringe EIB waren deutlich günstiger! Der Preis für die Aktoren / Sensoren macht den Kohl fett und da habe ich bis auf einige Teile von L&J / Jung (Binäraktoren und NK2, Taster FD-Design) alles über xbay "geschossen" und da (gott-sei-dank) gute Teile zu einem fairen Preis bekommen.