Linienkoppler - getrennte Filtertabellen?

[m31]

Gibt es Linienkoppler, die Gruppenadressen unterschiedlich filtern, abhängig davon auf welcher der Linien z.B. das "GroupValueWrite" herkommt?

So etwa in Richtung "alle Bereiche sollen gewarnt werden dürfen dass es regnet (oder brennt), aber nur die eine Stelle darf Alarm schlagen".
Es wäre zu verschmerzen, wenn dafür das Einpflegen der Adressen umständlicher wird.

[knx-bodensee]

Ich verstehe den sinn hinter der Fragestellung nicht, aber erstes macht der Linienkoppler was er soll, und wenn nur die "eine Stelle Alarm schlagen darf" dann hinterlege ich halt nur an dieser Stelle eine Aktion....

Oder drücke deine Aufgabenstellung mal anders aus....

[gbglace]

Wenn Du auf einer Außenlinie den Regen erfasst und dafür dann eine "Alarm"-GA anlegst, dann verbindest diese GA an alle Geräte die diese Information haben sollen und damit was tun sollen. liegen diese Geräte quer in der ganzen Topologie verteilt, dann werden die Filtertabellen auch so gefüllt sein in den LK, dass jenes Telegramm überall hinkommt, wird ja auch überall benötigt. Wird die GA nur an einem Aktor in der Hauptlinie verbunden, dann wird nur der erste LK das Telegramm durchlassen.

Das Prinzip der Buskommunikation scheint Dir noch nicht bewusst zu sein.

wenn dafür das Einpflegen der Adressen umständlicher wird.

Umständlicher wird es wenn man versucht die Filtertabellen per Hand zu schreiben statt das der ETS zu überlassen.

[tsb2001]

Lässt sich doch sowieso ganz einfach lösen…

Fiktives Beispiel Rauchmelder (ohne Bezug auf die Topologie, sondern als simples Beispiel, wie Filtertabellen entstehen!!!):

Erst mal ein Grundbeispiel:
du hast 5 Linien, die mit Linienkopplern verbunden sind, in denen Rauchmelder verbaut sind In jedem Abschnitt möchtest du Linienbezogen warnen.
Dann „ver-oder-st“ du alle Rauchmelder und nimmst die GA mit dem Warnsignal, und gibst diese irgendwie aus (z.B. an einem Schaltaktor, der eine Leuchte schaltet).
Nun hast du jeden Abschnitt einzeln für sich selbst mittels Warnleuchte gewarnt.

Somit bleibt die Buskommunikation innerhalb des Abschnitts, in dem die Rauchmelder und die ausgebende Warnleuchte vorhanden sind. Die Filtertabellen im LK werden somit gar nicht zu Weiterleitungszwecken gefüllt.

Nun möchtest du eine weitere Linie 6 (sinnvoll wäre das topologisch die Hauptlinie) aufbauen, wo im Aussenbereich eine Alarmsirene montiert ist, die durch einen Schaltaktor in Linie 6 geschaltet wird. Die soll immer tröööööten, wenn irgendein Rauchmelder ein Feuer meldet.
Da man ja schon die Meldungen der einzelnen Rauchmelder der Linien 1-5 auf dem Aktor mit der Warnleuchte eingesammelt hat, braucht man dann auf der neuen Linie 6 nur noch ein Logikgatter mit 5 Eingängen, die erneut „ver-oder-t“ werden.
Auf die Eingänge legst du jeweils die 5 GAs der Warnleuchten aus Linie 1-5 und den Ausgang auf den Schaltaktor für die Alarmsirene.
In jedem einzelnen Linienkoppler der „Warnlinie“ 1-5 wird jetzt automatisch diese eine GA mit dem Schaltausgang für die Warnleuchte in den Filtertabellen mit „Weiterleiten“ gefüllt. Somit erhält Linie 6 ausschließlich nur die Informationen der Gruppenadresse aus Linie 1-5, wo Rauch erkannt wurde.

Lässt sich ganz einfach darstellen; dazu benötigt man keine handgeschriebenen Filtertabellen. Das geht vollautomatisch, da du eh alles irgendwie logisch verknüpfen musst. Den Rest macht die ETS…

[DerStandart]

Den Rest macht die ETS…

Nicht vergessen, dass nach einer solchen Änderung die Linienkopller ggf. neu programmiert werden müssen, damit die Filtertabellen überall aktuell sind.

[m31]

Mannomann.... habe ich mir wirklich sooo dumm ausgedrückt? Danke, das Prinzip einer "Topologie" in einem eventuell hierarchisch segmentierten Netzwerk ist mir geläufig, und das die ETS das von allein ausrechnet habe ich auch gemerkt. Das ist aber gar nicht das Thema.

Hier das Beispiel etwas konkreter: ~100 Appartements - jedes hinter einem Koppler - haben Sonnenstoren (so etwas nannte man zu meinen Zeiten in D "Markise" -weiss nicht wie das jetzt auf Wiedervereinigungsdeutsch heisst). Eine MeteoData schickt ein Telegramm wenn's regnet oder windet, dann rollen die Appartements ihre Storen ein. Habe ich nicht "erfunden", aber es ist so einfach, dass es funktioniert.

Was hindert jetzt eigentlich den Feld-Wald-Wiesen-Bastler daran, einfach mal auf seinem grünen Kabel "es regnet" zu sagen? Bisher ziehen dann alle im prallen Sonnenschein die Storen hoch und das Gefluche geht los.

Mir ist AUCH bekannt, dass ich bei den mir bekannten Koppeln wahlweise Gruppentelegramme aus der "Sub-Line" (oder der Main-Line) total unterdrücken kann, es ist also ganz offensichtlich nicht alles immer symmetrisch. "Total unterdrücken" wäre nur etwas zu brutal, denn in dem Konzept waren auch ursprünglich mal eine Art Hilferuf oder andere Rückmeldungen vorgesehen.

Dagegen scheint es mir gar nicht so pervers, Telegramme von der Main-line und der Sub-Line durch unterschiedliche Filtertabellen zu jagen. Die können ja anfangs dieselben sein. Meine Frage ist konkret: gibt es einen Koppler, der das von Haus aus kann?

[m31]

Mannomann.... habe ich mir wirklich sooo dumm ausgedrückt? Danke, das Prinzip einer "Topologie" in einem eventuell hierarchisch segmentierten Netzwerk ist mir geläufig, und das die ETS das von allein ausrechnet habe ich auch gemerkt. Das ist aber gar nicht das Thema.

Hier das Beispiel etwas konkreter: ~100 Appartements - jedes hinter einem Koppler - haben Sonnenstoren (so etwas nannte man zu meinen Zeiten in D "Markise" -weiss nicht wie das jetzt auf Wiedervereinigungsdeutsch heisst). Eine MeteoData schickt ein Telegramm wenn's regnet oder windet, dann rollen die Appartements ihre Storen ein. Habe ich nicht "erfunden", aber es ist so einfach, dass es funktioniert.

Was hindert jetzt eigentlich den Feld-Wald-Wiesen-Bastler daran, einfach mal auf seinem grünen Kabel "es regnet" zu sagen? Bisher ziehen dann alle im prallen Sonnenschein die Storen hoch und das Gefluche geht los.

Mir ist AUCH bekannt, dass ich bei den mir bekannten Koppeln wahlweise Gruppentelegramme aus der "Sub-Line" (oder der Main-Line) total unterdrücken kann, es ist also ganz offensichtlich nicht alles immer symmetrisch. "Total unterdrücken" wäre nur etwas zu brutal, denn in dem Konzept waren auch ursprünglich mal eine Art Hilferuf oder andere Rückmeldungen vorgesehen.

Dagegen scheint es mir gar nicht so pervers, Telegramme von der Main-line und der Sub-Line durch unterschiedliche Filtertabellen zu jagen. Die können ja anfangs dieselben sein. Meine Frage ist konkret: gibt es einen Koppler, der das von Haus aus kann?

[gbglace]

Was hindert jetzt eigentlich den Feld-Wald-Wiesen-Bastler daran, einfach mal auf seinem grünen Kabel "es regnet" zu sagen?

Ja das ist das Thema das der ursprüngliche KNX auf der TP-Leitung keinerlei Security kennt und wenn da dann wer in einer der Wohnungen mit Laptop und USB-Schnittstelle sich hinter dem Taster an die grüne Leitung hängt und die passende GA kennt oder per Skript einfach mal alle 32k ausprobiert kann da komisches passieren.

Die aktuelle Lösung ist dann KNX-Data Secure, da reagieren dann die Geräte nur noch auf verschlüsselte Telegramme, die erstmal nur durch Kenntnis des ETS-Projektes nachempfunden werden können.

Also in solchen Größeren Projekten ist es daher sehr ratsam KNX-Secure Geräte einzusetzen.

[tsb2001]

Dagegen scheint es mir gar nicht so pervers, Telegramme von der Main-line und der Sub-Line durch unterschiedliche Filtertabellen zu jagen. Die können ja anfangs dieselben sein. Meine Frage ist konkret: gibt es einen Koppler, der das von Haus aus kann?

Schau dir mal den MDT an, da gibt es die Möglichkeit, individuell zu filtern.
Eventuell kannst du das damit umsetzten. Ich habs noch nicht ausprobiert, denn solch einen Anwendungsfall hatte ich noch nicht.
Hier der Link zum Handbuch: https://www.mdt.de/fileadmin/user_up..._03.pdf#page11

[GGehlfeldt]

Ich weiß ja nicht was du für TP Koppler hast, aber in der Regel kann man das für Main und Sub seperat "Filtern, Sperren und ungefiltert weiterleiten" einstellen.

Dann stellt man bei der Parametereinstellung Sub GA Telegramme "sperren" ein, dann kommen die Telegramme von der Main -> Sub noch durch aber keine Telegramme aus der Sub -> Main.

Besser währe aber wie hier schon geschrieben für so einen Bau auf KNX DataSecure zu setzten.

[tsb2001]

Besser währe aber wie hier schon geschrieben für so einen Bau auf KNX DataSecure zu setzten.

Wird nur schwierig, dass im Nachgang bei einem Bestand mit 100 Appartments und jedes hinter einem eigenen Koppler umzusetzen…

[m31]

Schau dir mal den MDT an, da gibt es die Möglichkeit, individuell zu filtern.
Eventuell kannst du das damit umsetzten. Ich habs noch nicht ausprobiert, denn solch einen Anwendungsfall hatte ich noch nicht.
Hier der Link zum Handbuch: https://www.mdt.de/fileadmin/user_up..._03.pdf#page11

Danke, habe ich mir angeschaut, aber sehe trotzdem auf die Schnelle keine Lösung: man kann eben immer nur sperren, filtern, oder einfach weiterleiten, entweder von der Mainline oder von der Subline - aber immer das gleiche Spektrum für Mainline und Subline. Die Nachricht "es regnet" muss ja weitergeleitet werden, aber eben nur, wenn sie von der Wetterstation (oder meinetwegen dessen secure Koppler) kommt, und nicht vom frischgebackenen KNX Fachkind das ein IP Interface für 50 € ersteigert hat.

[Punker Deluxe]

Welche Linienkoppler sind verbaut?

[tsb2001]

…aber eben nur, wenn sie von der Wetterstation (oder meinetwegen dessen secure Koppler) kommt, und nicht vom frischgebackenen KNX Fachkind das ein IP Interface für 50 € ersteigert hat.

Dann müsstest du einen Linienkoppler haben, der die physikalische Adresse in Verbindung mit der Gruppenadresse filtert. Denn die Gruppenadresse ist die gleiche, ob von der physikalischen Adresse X.X.X vom ursprünglich richtigen auslösenden Gerät oder von der physikalischen Adresse Y.Y.Y vom frischgebackenem KNX-Fachkind mit der USB-Schnittstelle.

Und auch das würde dir nicht wirklich was bringen, denn wenn der ohnehin schon das Wissen um die Gruppenadressen hat, wird er problemlos der Schnittstelle beibringen, mit der gleichen physikalischen Adresse die GA zu senden wie der „es-regnet-Sensor“. Brauchst du nur am Bus mitzuschneiden, wer das Telegramm sendet, dann kannst du auch das manipulieren.
Spätestens dann merkt es dieser von dir gewünschte Linienkoppler eh nicht.

Wenn das KNX-Fachkind dann noch zu faul ist den Rechner anzuschmeißen, programmiert es sich einfach einen Taster; wegen mir auch noch mit gleicher physikalischer Adresse wie der Regensensor und hängt den an den Bus. Bei jedem Tastendruck auf eine Taste passend die Gruppenadresse mit „1“ für „es regnet“ senden, und schon fährt alles munter und fleißig.

Dann müsstest du schon etwas haben, was hardwarecodiert filtert. Zum Beispiel nach Seriennummern des sendenden Geräts. Da diese aber im KNX-Protokoll nicht übertragen werden, geht das auch nicht…

[Punker Deluxe]

Und wenn die Linienkoppler in den einzelnen Appartments verbaut sind (denk ich einfach mal) was nützt dann die Filterung?
Hängt der jugendliche Spaßvogel seine Schnittstelle halt an die Hauptlinie