Mietobjekt Mehrparteien - Fragen zur Umsetzung

[thengsty]

Hallo zusammen,

ich benötige eure Unterstützung bei ein paar Detailfragen zu meinem Bauprojekt. Wie auch schon beim Eigenheim, werde ich die Verkabelung bis zu den Verteilerschränken selbst durchführen. Die Schränke baut mir ein befreundeter Elektriker. KNX-Programmierung übernehme ich dann wieder selbst.
Grundsätzlich habe ich auch schon ein sehr konkretes Bild von der Umsetzung: 1 Hauptlinie, 3 Nebenlinien (2x Wohnung, 1x Gewerbe), alles TP.
Die Gewerbehalle ist auch schnell umgesetzt, hier wird nur geschaltet und geheizt, keine Rollladen oder komplexe Logiken/Zeitschalten. Bei den Wohnungen sieht es schon anders aus und genau da benötige ich euren Input:
Ich möchte ungerne eine umfangreiche Visualisierung anbieten für die Mieter. Habe im Eigenheim schon viel mit Visus gemacht und so ziemlich alles visualisiert. Das bringt aber auch immer gewisse Wartungstätigkeiten mit sich. Dann ist hier wieder ein Tablet im Eimer oder WLAN klappt nicht, oder was auch immer. Bestenfalls mache ich in den Mietwohnungen alles via KNX. Gleichzeitig sollen die Mieter natürlich trotzdem in der Lage sein ihre Fahrzeiten für Rollladen selbst zu verwalten oder die Heizung/Kühlung zu automatisieren. Idiotensicher, für jedermann geeignet, ohne dass ein Mieter was kaputt konfigurieren kann.
Wäre die MDT Bedienzentrale für den Fall geeignet? Brauche ich diese dann in jedem Raum? Gibt es alternative Lösungen? So richtig "fancy" ist diese ja nicht (mehr).
Wie würdet ihr das umsetzen? MFH wird ja häufiger gemacht denke ich.

Danke für den Austausch und eure Ratschläge!
Thomas

[Beleuchtfix]

Die GBZ hat 4 Direkttasten und bis zu 20 untergeordnete Funktionen, die alle auch über eine Zeitschaltuhr betätigt werden können. Ich denke mit 20 Kanälen sollte man innerhalb einer Wohnung auskommen. Also brauchst du 1 pro Wohnung. Passend dazu ist VisuControl Easy recht sinnvoll, kann aber keine Logikfunktionen, sie hat aber die KNX IP Schnittstelle integriert. VCEasy ist eh nur fürs Handy, da gibt es dann keine Probleme mit Display etc. Wenn du ein Netzwerk zur Verfügung stellst, dann wäre das eine sinnvolle Ergänzung.
Gruß Florian

[jp2008]

Moin Thomas, also nach meiner Erfahrung sind Mieter wenig an Einstellmöglichkeiten und automatisierte Aktionen interessiert. Die kleben gern auch mal Präsenzmelder ab, statt den Vermieter um Parameteränderungen zu bitten. Ich setze daher immer nur die normalen Glastaster pro Wohnraum ein (auch wegen der einfachen Patchfunktion), in Fluren und Abstellräume gibt es nix (muss halt bei Bedarf über Nachbarraum gesteuert werden). Für zentrale Funktionen und Logiken (z.B. Ostern die Lüftung deaktivieren, in der Adventszeit die Fenstersteckdosen schalten) läuft pro Objekt ein Edomi-Server, der in einem Gebäude auf einen Display im Treppenhaus zudem eine Visu liefert (Internet-Geschwindigkeit, PV-Strom, Paket und Posteinwurf…). Fehlermeldungen z.B. zur Heizung lasse ich mir auch von Edomi schicken…

[thengsty]

Danke euch für die wertvollen Hinweise!
@jp2008: Einen Glastaster pro Wohnraum, dann aber neben einem normalen Taster für Licht/Rolllade?

Bezüglich der Glastaster: Kann ich mir Hoffnung machen dass auf der L&B ggfs. was neues vorgestellt wird? Muss ja nicht von MDT sein, allgemein.

Danke euch und schönen Sonntag,
Thomas

[jp2008]

@jp2008: Einen Glastaster pro Wohnraum, dann aber neben einem normalen Taster für Licht/Rolllade?

Warum? Das ist doch gerade der Vorteil vom Glastaster Smart, dass damit keine weiteren Schalten benötigt werden. Licht leuchtet grundsätzlich über Präsenz und kann dort manuell deaktiviert werden (auch per Patsch). Rollläden fahren per Außenhelligkeit (wird bei Nacht-Modus deaktiviert, genauso wie die Präsenz-Beleuchtung - hier leuchten dann die MDT-PMs). Die Glastaster bieten dann zugleich Heizungs- und Lüftungssteuerung, ggf. Bedienung von Steckdosen, Anzeige von Uhrzeit, Innen- und Außentemperatur sowie bei mir auch für Textanzeigen (Post, Paket, Glückwünsche etc.). Als Montagehöhe empfiehlt sich natürlich etwas höher, ca. 150cm - daran gewöhnen sich auch Mieter schnell…

[Beleuchtfix]

Hoffnung solltest du immer haben
Denk daran, dass die kapazitiven Taster nicht jedermans Sache sind, es fehlt das haptische Feedback. Für altersgerechtes Wohnen werden andere Taster verlangt.
Gruß Florian

[thengsty]

Guten Abend allerseits.
Das Projekt ist inzwischen fast fertiggestellt und ich bin die Wohnungen am parametrieren. Wahrscheinlich werden die beiden Wohnungen zu Ferienwohnungen umfunktioniert, was bei mir einige Fragen zum Thema Sicherheit aufwirft.

Ziel:

• gesichert vor externem Zugriff
• gesichert vor internem Zugriff
• gesichert vor Spielkindern mit Bus-Zugriff

Hier mal die Topologie:
image.png
Die drei Linienkoppler und das IP Interface befinden sich im HAR und somit physisch nicht erreichbar für die jeweiligen Mieter. Die Aktoren der Einheiten befinden sich allerdings im HWR der jeweiligen Wohnung. Ich habe fast ausschließlich MDT Geräte im Einsatz und nur das IP Interface unterstützt Secure.

Nun zu den Fragen:

• IP Interface ist dauer online, aber nur per VPN erreichbar. -> Ausreichend?
• LK stehen alle auf "Gruppen und Physikalische:filtern" -> passt das?
• Ich könnte das IP Interface "secure" in Betrieb nehmen. Aber was würde ich dadurch gewinnen? Nach meinem Verständnis wären dann die Daten "in transit" verschlüsselt. Aber wenn jemand Zugriff auf den Bus hat, kann er trotzdem Ärger machen, oder?
• Setzen des BCU-Schlüssels: Habe an einigen Stellen im Forum gelesen, dass das nicht so empfohlen wird. Warum nicht? Letztlich würde es doch genau meine Anforderung erfüllen, oder? -> Keine ungewollte Parametrierung möglich. Gestohlene Geräte sind unbrauchbar. Habe ich das richtig verstanden?
• Ich hätte auch kein Problem damit zusätzlich noch 3 MDT-Sicherheitsmodule einzubauen: https://www.mdt.de/produkte/produktd...eitsmodul.html Aber hätte ich dadurch einen Sicherheitsgewinn? Ein Mieter hat physischen Zugriff auf die Geräte, dann könnte er diese doch auch einfach aus dem Bus rausnehmen und manuell kaputt-parametrieren, oder?

Soweit erstmal.

Vielen Dank für eure Einschätzung,
Thomas

[jp2008]

Moin Thomas,
vom MDT Safe genügt ein Gerät in der Hauptlinie. Ich habe es auch in Mietobjekten verbaut. Durch die Geräte-Überwachung könntest du auch direkt feststellen, wenn Geräte fehlen (was ich aber auch bei Ferienwohnungen für wenig wahrscheinlich halte). Ich habe die Hauptlinie nicht aus dem Verteiler gelegt, stattdessen sind dort auch die Spannungsversorgungen der Wohnungs-Linien und somit weniger Manipulierungsmöglichkeit…
Den Mehrwert von Secure habe ich auch noch nicht gefunden…

[Wichtel]

Meiner naiven Ansicht nach hast du mit den Stichworten "Zugang nur per VPN" und den verbauten Linienkopplern so ziemlich alles getan was real Sicherheit bringt.

Wie du schon sagst lässt sich der physische Zugriff bei einer Ferienwohnung ja schwer verhindern, es sei denn du würdest den Kunden die angebotene Leistung verweigern.

Und mit dem vorhandenen physischen Zugang ist doch die Gefahr und Wahrscheinlichkeit von Schäden durch Vandalismus, wilde Partys und/oder einfacher Blödheit wesentlich größer als dass sich wirklich jemand hinsetzt und willentlich die Parametrierung durcheinanderbringt.
Nebenbei wäre die in den meisten Fällen mit überschaubarem Aufwand wiederherzustellen.

Was den eventuellen Diebstahl angeht, könntest du dir ja z.B. ein Skript aufsetzen welches periodisch die Ansprechbarkeit bzw. das Vorhandensein der Busteilnehmer überprüft.

Darüber hinaus wirst du wohl kaum die Steckdosen und Schalter wirksam dagegen schützen dass z.B. jemand versucht einen physisch komplett unpassenden Stecker gewaltsam einzubringen oder auszubauen und im Reisekoffer zu verstauen.

[Beleuchtfix]

MMn wird der BCU Schlüssel nicht von MDt unterstützt.
Und das Sicherheitsmodul äre für mich eine sinnvolle Ergänzung, damit kannst du auch regelmäßig die Geräte anpingen und feststellen, wenn eins ausfällt (oder entfernt wird).
Gruß Florian

[ewfwd]

Durch die Geräte-Überwachung könntest du auch direkt feststellen, wenn Geräte fehlen (was ich aber auch bei Ferienwohnungen für wenig wahrscheinlich halte)

Du unterschätzt die dreißt manche Menschen sind.
Ich würde mal behaupten wenn du HUE Leuchtmittel drin hast zB in einer Stehlampe und das ist leicht zusehen früher oder später das Ding weg ist und durch etwas billiges aus dem Baumarkt getauscht wurde und im Fall der Fälle ist es dann keiner gewesen...
Ich glaube wenn was geklaut wird dann eher Dinge die schneller zu klauen sind. Son G1 der plötzlich weg ist das wird sich vermutlich keiner so schnell trauen weil zu offensichtlich.
Macht die Bude denn wer sauber anschließend oder du selbst? Ergo man dann zumindest Beschädigung und Diebstahl einem Gast zuordnen könnte.
Wobei je nach Schaden und je von wo der Gast kommt ist der juristische Weg eh aussichtslos...
Vielleicht kann man sich gegen sowas auch versichern etc wenn man das Risiko nicht selbst tragen will...

Dass jemand rumspielt an der Anlage halte ich hingegen wieder unwarscheinlicher solange da für ihn kein Gewinn rausspringt.

[thengsty]

Vielen Dank für eure Antworten!

vom MDT Safe genügt ein Gerät in der Hauptlinie.

OK, das wusste ich nicht. Juut, dann würde ich so ein Teil noch die die Hauptlinie einbauen und es dann dabei belassen. Hab in den Wohnungen die redundanten Netzteile mit Diagnose von MDT. Die können auch Überwachung machen. Aber halt nicht Programmierung verhindern.

Danke!

[thengsty]

Dass jemand rumspielt an der Anlage halte ich hingegen wieder unwahrscheinlicher solange da für ihn kein Gewinn rausspringt.

Soo gutgäubig bin ich nicht. Glaube mir, es gibt Leute die machen das ohne Gewinnerzielungsabsicht, einfach nur weil sie es können.

VG

[Wichtel]

Na dann, zumindest in deinem Fall, reicht der eine Safe nicht...weil ich ja "nur" die Unterlinie vom Koppler abtrennen muss, und dank der in der Wohnung verbauten Spannungsversorgung dort dann freies Spiel habe.

So wie jp2008 es beschreibt, müsste ich dann zumindest eine ersatzweise Spannungsversorgung mitbringen. Aber als so böswilliger gewiefter Manipulant klemme ich dann natürlich den Akku meines Schraubers oder das Netzteil meines Notebooks mit einem kleinen Vorwiderstand an und vollende mein diabolisches Werk...

[DerStandart]

Etwas mehr Sicherheit als das Sicherheitsmodul von MDT bietet das Programmierschloss von Lingg und Janke, da dieses Secure unterstützt.