KNX/EIB Zenio Quad andere Temperatur Fühler

[daene85]

Hi

Ist es möglich an das Zenio Quad auch andere Temperaturfühler wie vom Hersteller empfohlen anzuschließen?
Sprich z.B. die von 1-Wire?
Oder umgekehrt: Ist es möglich Temperaturfühler von Zenio an 1-Wire anzuschließen.
Und selbstverständlich auch auszulesen

Hintergrund ist der:
Ich bin am überlegen ob ich die Temp fühler von 1 Wire besorg und diese dann zentral in den Serverschrank verlänger. So könnte ich später entscheiden ob ich 1-2-3 Zenio Quads installier oder doch 1-Wire mach.
Kabellänge dürfte keine 30m sein.
Das Quad in Unterputz möchte ich nicht da von verschiedenen etagen die Fühler kommen und somit auch gleich in den Serverschrank gefahren werden kann.
Das ganze ist auch eine kleine Kostenfrage, da es nur ca. 8 Temp sensoren sind. somit wären es dann ca 200€ mit Zenio und das Wiregate kost vorneweg 350 ohne Groß was dabei. Da könnt ich nochmal 1-2 Zenios zur Erweiterung kaufen.
Es sei den ich habe noch irgendwelche extremen Vorteile (die ich nicht weiß) wenn ich das Wiregate benutze. Da die Fenstersensoren momentan nicht aufs Wiregate gebracht werden können fällt das auch weg.

[StefanW]

Ist es möglich an das Zenio Quad auch andere Temperaturfühler wie vom Hersteller empfohlen anzuschließen?
Sprich z.B. die von 1-Wire?

Nein.

Oder umgekehrt: Ist es möglich Temperaturfühler von Zenio an 1-Wire anzuschließen. Und selbstverständlich auch auszulesen

Nein.

Das sind völlig unterschiedliche Dinge!

Es gibt im wesentlichen drei gängige Varianten eine Temperatur zu messen:

1. Widerstandsänderung eines Kaltleiters, abhängig von der Temperatur
2. Spannungserzeugung durch ein Thermoelement, abhängig von der Temperatur.
3. Änderung der Durchlassspannung einer Diode abhängig von der Temperatur.

Zu 1): Messung über Widerstandsänderung (wie PT100, PT1000):

Am weitesten verbreitet ist die erste Variante. Hierzu wird ein spezieller Widerstandsdraht - der Platin beinhaltet - auf einen Körper gewickelt und mit einem hülsenförmigen Gehäuse geschützt. Der Widerstand dieses Temperaturfühlers ändert sich mit der Temperatur (leider nicht ganz linear).

Zur Messung wird noch eine Auswerteelektronik nötig. Hierbei wird ein geringer Konstantstrom durch den als Temperaturfühler genutzten Widerstand geleitet und dabei der (sich mit dem Widerstand ändernde) Spannungsabfall gemessen. Diese Messung erfolgt durch die Auswerteelektronik - hier im Beispiel das Zenio Quad.

Grundsätzlicher Nachteil dieser Messmethode ist:

• Die Widerstandsänderung der Platin-Widerstands-Temperaturfühler ist nicht linear, weil neben einem großen linearen Anteil sich ein Teil des Widerstandes quadratisch und ein weiterer Anteil sich kubistisch mit der Temperatur ändern. Dies muss - für hohe Genauigkeiten - elektronisch bzw. rechnerisch kompensiert werden.
• Die Hin- und Zurück-Leitungen zwischen Messwiderstand und Auswerteschaltung sind auch nur normale Leiter die selbst eine Widerstandsänderung abhängig von der Temperatur einbringen. Da diese Leitungen natürlich eine andere Charakteristik haben als der Messwiderstand führt dies zu einer Verfälschung. Dem kann man dadurch begegnen, dass entweder drei- oder vierleiter verwendet werden oder dieser prinzipielle Fehler ist durch Kalibrierung zu kompensieren.
• Eine weitere Fehlerquelle können Kontaktstellen sein. Neben zusätzlichem Widerstand können diese - falls unterschiedliche Materialen Verwendung finden - zu spannungserzeugenden Thermoelemente werden, was diese Art der Messung erheblich stört.
• Der für die Messung aufgeprägte Messstrom "heizt" den Sensor selbst ein wenig auf, was die Messung zusätzlich verfälscht. Mit Einführung von PT1000 und PT5000 Sensoren und empfindlicherer Messelektronik konnte der Effekt reduziert werden, da hier geringere Ströme fließen müssen.
• Die Leitungen sind sternförmig durch das ganze Haus zu ziehen. Neben dem größeren Verbrauch an Leitungen sind spätere Erweiterungen schwierig, zudem ist dann die Länge jeder einzelnen Leitung nicht unbeträchtlich.
• Genaue PT Sensoren mit 1/3 oder 1/10 DIN (Abweichung) kosten beträchtlich mehr als die Standard-Ausführungen.
• Wegen der geringen zu messenden Spannungsänderungen können Störeinstrahlungen auf die Messleitungen zu weiteren Fehlern führen. Manche Elektriker sollen schon wahnsinnig geworden sein deswegen (wurde uns berichtet).
• Vorteil von PT Widerstandsthermometern ist, dass diese für größere Temperaturbereiche gefertigt werden können (bis 850 °C)

Fazit: Diese Messmethode stammt von 1906 und ist daher sehr verbreitet und auch genormt. Die oben genannten Fehlerquellen sind durch die letztlich analoge Messwertübertragung grundsätzlich gegeben, wodurch zum Teil Kalibrierungen nötig sind und es zu Problemen kommen kann.


Messung mit 1-Wire Temperatursensoren:

Die Messung erfolgt über einen Halbleiter im inneren des Temperatursensors. Darin befindet sich auch gleich die Auswerteelektronik sowie das Businterface. Und das für 2.- EUR!

Durch den Abgleich ab Werk ist die Genauigkeit mit +/- 0,5 K sehr gering und durch die digitale Messwertübertragung erheblich störungsunempfindlicher.

Dadurch dass dies auch noch ein Bus-System ist, können an einer Busleitung sehr viele solcher Sensoren gleichzeitig betrieben werden, was eine spätere Erweiterung einfach (und auch noch günstig) möglich macht.

Fazit: Präzise, kein Abgleich notwendig, klein, billigst

Natürlich muss in die Kosten noch der Busmaster und das System dass diese 1-Wire Daten auf den KNX Bus bringt miteinberechnet werden (WireGate oder eibPC).

Ich bin am überlegen ob ich die Temp fühler von 1 Wire besorg und diese dann zentral in den Serverschrank verlänger. So könnte ich später entscheiden ob ich 1-2-3 Zenio Quads installier oder doch 1-Wire mach.

Das musst Du Dir vorher überlegen.

Das Quad in Unterputz möchte ich nicht da von verschiedenen etagen die Fühler kommen und somit auch gleich in den Serverschrank gefahren werden kann.

Für 1-Wire ist - wie bei jedem anderen digitalen Bussystem - eine solche sternförmige Verkabelung durch auftretende Reflexionen eher nicht zu empfehlen.

Das ganze ist auch eine kleine Kostenfrage, da es nur ca. 8 Temp sensoren sind. somit wären es dann ca 200€ mit Zenio und das Wiregate kost vorneweg 350 ohne Groß was dabei. Da könnt ich nochmal 1-2 Zenios zur Erweiterung kaufen.

Nur 8 Sensoren sind schon sehr wenig. Es gibt Kunden die verbauen bis zu 50 (mancher noch mehr) Temperatursensoren in einem Einfamilienhaus. Oft pro Raum einen Lufttemperatur- und einen Estrichtemperaturfühler, durchaus auch statt dem Lufttemperatursensor auch den Multisensor mit Luftfeuchte.

Dazu an allen Rohrleitungen der Heizungsanlagen um deren Funktion zu überwachen (so kam es übrigens überhaupt zum ganzen Wiregate Projekt weil Makki Schwierigkeiten mit seiner Heizungsanlage hatte...).

Es sei den ich habe noch irgendwelche extremen Vorteile (die ich nicht weiß) wenn ich das Wiregate benutze.

Das liegt natürlich im Auge des Betrachters. Die allgemein beliebtesten Funktionen sind:

• Nutzung als KNXnet/IP Router (es wird nur noch die USB oder Serielle TP-UART Schnittstelle benötigt).
• Damit in Verbindung die Aufzeichnung von Millionen von KNX-Telegrammen, was sich für die Fehlersuche auf dem Bus eignet (warum zum Henker ist am letzten Sonntag um vier in der Früh die Panikbeleuchtung im gesamten Haus angegangen und alle Rolladen sind hochgefahren).
• Comet-Visu
• Logiken mit Plugins und / oder linknx.
• Ansteuerung von Multiroom-Audio Systemen.
• Umsetzer von Ethernet-nach-seriell zur Ansteuerung / Auslesen von Russound / Heizungsanlagen / KWL usw. Spart eine teure Moxa ein.

Da die Fenstersensoren momentan nicht aufs Wiregate gebracht werden können fällt das auch weg.

Nur im Moment. Sieht in zwei Monaten anders aus.


glg

Stefan

[daene85]

Bei mir sind es nur ca 8 Sensoren weil ich die TS3 in fast jedem Raum habe und somit darüber die Temp einfach bekomme.
FBH habe ich auch keine ich habe eine Lüftungsheizung somit ist das auf hinfällig.
Fensterkontakte werde ich vorerst wohl einfach mit einem BUS kabel verlängern und in Schrank ziehen. Können ja somit immernoch über 1-Wire angeschlossen werden. (Falls verfügbar und günstig)
Macht das dann keine Probleme wenn ich das Modul im Serverschrank habe und Sternförmig verteile? Eine Andere Lösung bezüglich Fenstersensoren sehe ich im Moment nicht. Oder ist die Leitungslänge dann zu lange? max ca.20m

Kannst du mir ein Link geben wo ich das mit dem Multiroom-Audio mal richtig nachlesen kann?

[Neelex]

Hi

Ist es möglich an das Zenio Quad auch andere Temperaturfühler wie vom Hersteller empfohlen anzuschließen?
Sprich z.B. die von 1-Wire?
Oder umgekehrt: Ist es möglich Temperaturfühler von Zenio an 1-Wire anzuschließen.
U

Mir geht es ähnlich, ich überlege auch, ob ich für vielleicht 5-10 Temperatursensoren ein Wiregate anschaffen soll - und dafür ein weiteres BUS-System nebem KNX und Dali im Haus verlegen muss. Natürlich ist das Wiregate eine klasse Logikmaschine, die man mittelfristig sowieso haben möchte. Und eine schöne Visu gibt es auch. Von dieser Seite aus gesehen wären die Temperatursensoren eben ein nettes Addon, wenn man denn eh eine Logikmaschine will - und zusammen günstiger als eine Logikmaschine + die Zennio Quad.

Realisiert man alle Temperatursensoren mit dem Wiregate muss man sich in der Bauphase bereits mit dem Wiregate ausführlich beschäftigen, man will ja nach dem Einzug nicht im Kalten sitzen, weil man keine Heizungsregelung hinbekommt. Das ist mit Zennio Quad erstmal einfacher denke ich - ich lasse mich aber gerne korrigieren. Langfristig ist das mit dem Wiregate natürlich die bessere Lösung.

[StefanW]

Macht das dann keine Probleme wenn ich das Modul im Serverschrank habe und Sternförmig verteile? Eine Andere Lösung bezüglich Fenstersensoren sehe ich im Moment nicht. Oder ist die Leitungslänge dann zu lange? max ca.20m

Reedkontakte sind sehr filigran bei geringer Kontaktkraft. Damit leider sehr anfällig für Stromspitzen. Diese treten bereits ab 5 V und mehr als ein paar Meter für einige milliardstel Sekunden beim Schließen auf, weil der Leitungskondensator entladen wird. Diese geringe Zeitspanne führt bereits zu einer Beeinträchtigung der Lebensdauer dieser filigranen Kontakte. Zudem kommt es beim Öffnen der Kontakte zu einem Abreißfunken wegen der Selbstinduktionsspannung durch die Leitungsinduktivität.

Im Beitrag über 1-Wire Fensterkontakte habe ich dies ausführlich erläutert.

Abhilfe schafft ein Widerstand mit ein paar hundert Ohm direkt am Reed-Kontakt oder andere Messinterfaces, z.B. mit pulsierender Abfragespannung, da hier das Ereigniss seltener auftritt (man müsste das Fenster dann schon genau während des Pulses öffnen).

Längen von 20m sollten daher vermieden werden.

Bitte daran denken, Bussysteme sind für dezentrale Installation gedacht. Die Leitungen von allen Sensoren und Schaltstellen in einen zentralen Verteiler zu ziehen ist eher althergebrachte Installation und reduziert die Flexibilität dezentraler Bussysteme.

Bitte daran denken, dass Du in einem solchen Haus 30 Jahre wohnen wirst, da kann sich viel ändern. Daher sollte die Elektrik hier so flexibel wie möglich ausgelegt werden.

Dies ist aber Geschmackssache und solche Diskussionen sind hier im Forum dutzendfach zu finden.

Stefan

[daene85]

Flexibel kann aber auch eine Zentrale installation sein. Das Problem ist eher bei mit mit der Dichtigkeit der Gebäudehülle und das es schwierig ist nachträglich dosen zu setzen (Ausenwände) und alles austauschbar bleiben sollte.
Ich denke dann an jeden Schalter 1 Modul ist übertrieben. Und alle in eine Dose ziehen etwas schwierig (Dose sehr klein usw.) gibt bei mir einfach viele Probleme wenn ich es in der Dose verkabel.

[StefanW]

Du wirst das schon richtig machen.

BTW: Wenn sich schon jemand die Mühe macht, sich einundeinhalb Stunden die Zeit zu nehmen, Deine Fragen zu beantworten, dann ist ein kleines Dankeschön nicht unangemessen. Weil sonst leidet die Motivation sehr, Dir noch weitere Fragen zu beantworten. Tipp vom Küken.

[daene85]

Natürlich. Da hast du recht. Ich nehm mir jetzt sogar extra auch noch die Zeit dir hier ein Danke zu schreiben.

DANKE für die Antworten.

Sollte nämlich schon längst zum arbeiten
*duckundwech*
bye

Gibts eingendlich kein Danke Button? Find den grad nicht.

[Sepp Huber]

Zenio Quad Vorgabe

Hallo!

Ich plane über einen Zenio Quad die Temperatur im WC und Diele zu regeln, ohne einen teuren RTR.
Aber wie bekomme ich auf den Quad die Soll, bzw. Basistemperatur?
Habe leider keinen Homeserver oder eine Visu, die das einfach macht.

Wie könnte man zentral den Quad füttern mit einer Vorgabe oder z.B. Raumbetriebsarten?

Danke im Voraus,
Martin

[Dragonos2000]

Messung mit 1-Wire Temperatursensoren:

Durch den Abgleich ab Werk ist die Genauigkeit mit +/- 0,5 K sehr gering und durch die digitale Messwertübertragung erheblich störungsunempfindlicher.

Hi Stefan,

Du wolltest sagen die Abweichung ist gering bzw. die Genauigkeit sehr hoch, oder?

Gruss
Jochen.

[StefanW]

Hallo Jochen,

ja das ist natürlich richtig. Natürlich hohe Genauigkeit, geringe Abweichung bei den 1-Wire Sensoren.