Position Präsenzmelder für zuverlässige und dauerhafte Präsenzmeldung

[baba2k]

Hallo zusammen,

wie positioniere ich sinnvoll Infrarot (PIR -> grün) und True Presence (TP -> rot) Sensoren, um eine zuverlässige und dauerhafte Präsenz zu erkennen?

Vorschlag OG:
Plan-Obergeschoss-PM.png

Vorschlag EG:
Plan-Erdgeschoss-PM.png

Was habe ich nicht bedacht? Welchen Hersteller könnt ihr für PIR und TP empfehlen?

Konkrete Fragen:

1. Wie weit weg sollten die PIR Melder (mittig) von der Tür sitzen?
2. Sind TP5 und TP7 ausreichend für die "verwinkelten" Kinderzimmer? Ich habe sie in die Bereiche gesetzt, wo man sich vermutlich länger aufhält (Schreibtisch, Bett).
3. Reicht PIR9 für beide Türen?
4. Kann ich PIR10 an die Wand neben der Tür setzen, oder wird man dann auch außerhalb erkannt? Der Wintergarten ist schon vorhanden und hat ein Dach aus Doppelstegplatten (werden neu gelegt) und feste Glaselemente als Wände.
5. Kann PIR2 Präsenz beim Duschen erkennen, oder benötige ich da noch einen Durchflusssensor?

Ich freue mich über jeden Input, vielen Dank!

Liebe Grüße,
baba

[knxPaul]

Ein Teil der Antworten:
Zu 1. Der Abstand des PIR-PM von dem Türsturz bestimmt den Bereich, den der PM durch die offen stehende Tür nach draussen schauen kann; das ist einfache Geometrie.
Zu 4. Prinzipiell sehe ich da kein zusätzliches Problem, Nr. 1 gilt hier auch. Gut an der gezeichneten Position ist, dass der PM schon durch die sich öffnende Tür schaut.
Zu 5. Der PIR2 kann nur dann Präsenz beim Duschen erkennen, wenn er ungehindert in die Dusche schauen kann. Jeder Vorhang und jede (Glas-)wand ist für IR undurchsichtig.

[ewfwd]

Casaio hat vor Tagen nen Video auf Youtube rausgemacht da wurde das Konzept von PIR Sensor über der Tür und True Presence mittig im Raum präsentiert.
Also der PIR schaltet das Licht ein weil man den durch die Position über der Tür exakt einstellen kann ab wann er die Person erkennen soll in der Tür, und der TruePresence Melder sorgt dann dafür dass das Licht an bleibt..

Wobei ein TP in Durchgangsräumen, Abstellräumen usw natürlich entfallen kann.

[sewi]

Kann man den 3er TP mittiger setzen? Sonst schaut der noch ins Kinderzimmer, und mittiger nimmt er vielleicht auch noch die Dusche mit.
11 und 12 sieht etwas nach Overkill aus. Dafür hat das WC unten keinen PM, tät ich machen, grad im WC ist das fein. Den 9er wird wahrscheinlich in den Flur sehen, wenn das kein Problem ist, dann kann man ihn wohl gleich anders positionieren und den 8er sparen. 6 könnte man weiter runter tun, dann schaut er nicht in den Gang.

Also der PIR schaltet das Licht ein weil man den durch die Position über der Tür exakt einstellen kann ab wann er die Person erkennen soll in der Tür, und der TruePresence Melder sorgt dann dafür dass das Licht an bleibt..

So mach ich's im Bad auch. Funktioniert super.

[willisurf]

Gute Idee PIR und TP/TPM zu kombinieren. Habe ich auch und das sind die Räume mit der besten Präsenszerkennung.

PIR sind bei mir MDT MR16, mittig über der Tür nur ca. 10cm von der Wand entfernt, damit er nur ganz wenig aus der offenen Tür herausschaut. Ist Geometrie, bei uns Türhöhe 210cm Raumhöhe 265cm.

Alternativ gibt es noch zwei Räume, die einen MDT BWM55 quasi in ehemals Lichtschalterposition haben.

In beiden Fällen gleiches funktionales Zusammspiel von PIR und TP.
- PIR löst aus, TP hält Präsenz -> Vorteil sehr schnelles genaues Einschalten, sichere Präsenzerkennung über den TP
- ohne das der PIR ausgelöst hat, kann der TP nicht einschalten -> keine Fehleinschaktungen des TP z.B. durch bewegte Blumenblätter etc

Die TPs positioniert man am besten mit Hilfe eines Kreises möglichst mittig im Raum bzw. dem Erfassungsbereich.

[Marino]

Allgemein würde ich die PIR so setzen, als wären sie optimal für den Raum ohne TP gedacht. Es sei denn, es sollen BWM an den Türen sein.
PIR erkennen einen besser, wenn man vorbei läuft und nicht direkt drauf zu (leider finde ich dazu aber keine Angaben momentan). Abgesehen davon, dass für das Durchgangszimmer mit PIR 8&9 einer reichen würde, würde ich den eher weiter in eine Ecke setzen.
Zusätzlich würde und habe ich PM's so installiert, dass sie nicht aus dem Zimmer rausschauen können. Das ist aber Geschmacksache. Einige möchten, dass das Licht vorher angeht, wenn man sich nähert. Bei mir schaltet das Licht dann erst ab der Türschwelle und das reicht mir vollkommen und vermeidet Fehlauslösungen beim vorbeigehen an der Tür. Über der Tür und dicht an der Wand, wie bei Bernhard schaut natürlich auch nicht unbedingt aus dem Raum heraus.

Allgemein würde ich immer noch Kabel an passenden Stellen vorsehen, falls man doch ausschließlich PIR verwendet. Im Kinderzimmer läuft momentan nur ein PIR bei mir, da der TPM alle paar Sekunden TruePresence meldet, ohne dass jemand da ist. Den Fehler bekomme ich wohl nur durch Gerätetausch weg. Es ist aber beruhigend zu wissen, dass ich drauf verzichten könnte, wenn es keinen passenden TP gibt. In meinem Fall Steinel. Und wenn Du soweit bist, such mal nach OpenKNX und VPM. Falls Du Steinel TP(M)'s verwendest, sollte der PM über den Türen oder der VPM das managen.

In kleinen Abstellräumen kann man auch einen Reed-Kontakt an die Tür bauen. Ist dann wie beim Kühlschrank: Tür auf, Licht an. Tür zu, Licht wieder aus. Habe ich auch schon so umgesetzt und funktioniert toll.

Zum Sensor an der Dusche: Du kannst auch einfach einen Anlegesensor an Warmwasser bei der Dusche setzen oder ans Abwasser der Dusche. Kostet nicht die Welt und wenn Du nicht nur beim Duschen erkannt werden möchtest, sondern explizit damit etwas steuern möchtest, hast Du die Möglichkeit.
Habe ich in der vorherigen Wohnung genutzt und dann eine andere Szene geschaltet. Jetzt hatte ich ihn drin, brauchte den Sensor mal eben woanders und habe edier vergessen vor Schließen der Wand ihn wieder anzubringen


Viele Grüße
Nils

[baba2k]

knxPaul
zu 1. 👍
zu 4. hier hätte ich eigentlich einen TP setzen müssen, da man im Wintergarten sicherlich auch mal still sitzt, dann gilt deine Aussage aber nicht mehr oder? Kann der TP durch Glas gucken? Die Tür öffnet sich Richtung Durchgangszimmer
zu 5. Es gibt keine Glaswand oder Vorhang

ewfwd genau nach diesem Konzept möchte ich die PMs aufbauen

sewi
Kann der TP durch Trockebauwände (12,5mm Rigips, 15mm OSB, 100mm CW-Profil, 15mm OSB, 12,5mm Rigips) schauen? Ich kann ihn frei positionieren, aber dann sitzt er direkt an der Wand von der Dusche.

Hast du eine gute Alternative zu 11 und 12?

Das WC habe ich tatsächlich vergessen, Danke!

Keiner der PMs soll ich andere Räume sehen können, hast du eine gute Alternative zu 9?

Den 6er würdest du also nicht so über die Türschwelle setzen, damit er beim reingehen direkt die Person erkennt? Wenn man ihn nah genug an die Türschwelle setzt, sollte er nicht in den Flur schauen können oder?

willisurf Bei den TPs tue ich mir tatsächlich besonders schwer, wie würdest du 3,5 und 7 setzen? Funktioniert das mit der Lichtschalterposition genauso gut?

Marino keiner der PMs soll in einen Raum schauen können, idealerweise sollen sie einen erst Erfassen, wenn man die Türschwelle betritt. Hast du das über die Begrenzung des Erfassungsbereichs gelöst? OpenKNX und VPM hört sich auf den ersten Blick klasse an, das schaue ich mir auf jeden Fall genauer an. Welchen Anlegesensor verwendest du da? Ich wollte eigentlich einen Durchflusssensor verbauen, ich bin mir aber unsicher ob das eine gute Idee ist.


Danke für alle Antworten!

Liebe Grüße,
baba

[willisurf]

Bei den TPs tue ich mir tatsächlich besonders schwer, wie würdest du 3,5 und 7 setzen? Funktioniert das mit der Lichtschalterposition genauso gut?

Da die Räume sehr verwinkelt sind, wird der TP immer nur einen Teil abdecken. Du kannst das z.B. mit Powerpoint ausprobieren, wenn Du auf den Grundriss, am besten inkl. geplanter Möblierung einen Kreis so schiebst, da er möglichst vollständig innerhalb des Raumes und der Wände bleibt und Du dann prüfst, ob die Bereiche abgedeckt werden, in denen Ruhezonen sind, die der TRP abdecken soll. Die restlichen Raumecken werden dann von anderen Melder abgedeckt.

Hier mal ein Beispiel einer guten Planungsweise.

[sewi]

Der TP ist schon gut beim Durchschauen, vor allem bei nur 12,5mm. Metall wird ihn wohl stören. Ich habe einen meiner TP auf einer 8cm Isolierung liegen, und der schaut durch (wollte ich noch ausfräsen, aber funktioniert so auch, also hatte das keine große Priorität mehr). 3 muss ja nicht komplett in der Mitte vom Raum sein, aber vielleicht etwas weiter nach oben?

11/12 ich weiß nicht, wie hoch deine Räume/Türen sind, aber einen irgendwo in Wandnähe so positionieren, dass er nicht in die anderen Räume schauen kann? Sonst musst du abkleben. Bei so einem kleinen Flurraum sind aber zwei PM recht viel. Vielleicht Ecke links oben? Der Windfang wird ja wohl meistens zu sein, und die Toilette auch, wenn jemand dort drinnen ist.

9 sieht laut Plan wohl in alle drei angrenzenden Zimmer. Rechts oben sieht er wohl in den Flur? Rechts unten wird er von der Türe blockiert, wenn du vom Wintergarten reingehst? Links unten sieht er in den Wintergarten, links oben in den Flur? Müsstest dir vor Ort anschauen, wie man's am besten macht.

Was ist eigentlich mit 16 weiter nach unten (immer noch in Wandnähe)? Dann deckst du den Raum besser ab. So weit oben bei der Tür ist der fast etwas schade. Die TPs sind zwar schön, aber ich würde sie wirklich nur für Präsenzerkennung verwenden, d.h. beim Spielezimmer, wenn dort irgendwo Fernseher/Couch ist oder ein Tisch oder woanders wo man fast regungslos sitzt - mittig dorthin. Für Bewegung sind die PM ausgezeichnet.

[Fidelis]

Kann der TP durch Glas gucken?

Ja und erkennt deshalb auch bewegte Rollläden und Raffstore als "Bewegung" sowie das Klappern der Store im Wind als "Präsenz".

Kann der TP durch Trockebauwände (12,5mm Rigips, 15mm OSB, 100mm CW-Profil, 15mm OSB, 12,5mm Rigips) schauen?

Grundsätzlich ja. Wie stark die Wände dämpfen musst du im Einzelfall testen. Wenn du Wände noch nicht stehen, überlegen, ob du mit Alufolie eine "Sperrschicht" einbauen möchtest.

Wenn man ihn nah genug an die Türschwelle setzt, sollte er nicht in den Flur schauen können oder?

Ja. Wenn du (bzw. deine Füße) den Melder nicht sehen, dann sieht er dich auch nicht.

[c4orbi]

Aus meiner Erfahrung noch ein paar Ergänzungen:

- Falls du mit abgehängter Decke planst, was aus meiner Sicht bzgl. Flexibilität sehr sinnvoll ist, kannst du vor dem Bohren der Löcher für die PM's noch den optimalen Abstand zum Türsturz ausprobieren. Offtopic: Eine abgehängte Decke hat auch beim Thema Beleuchtung und dezentralen EVG's Vorteile.
- Der TP ist gut, hat aber so seine Macken. Somit plane auch mit KNX Leitungen an den Stellen wo dann ein PIR auch eingesetzt werden kann anstatt des TP's.
- KNX für optionale PM's auch unter Betten und Schreibtischen vorsehen.