Mix Funk und KNX-TP im Neubau sinnvoll?

[pio]

Hallo,

bei unserem Neubau gibt es das Problem, dass zu viele Kabelkanäle verlegt werden müssten,
um die Wunschausstattung zu erhalten. Die lassen sich nicht alle in den Decken/Wänden unterbringen
(ganz abgesehen von dem Installationsaufwand), da auch noch Ethernet, SAT, TV, Multimedia, Telefon,
Komfortlüftung, Sanitär und H2O in 20cm Hohlziegelwand bzw 22-25cm Stahlbetondecke verlaufen

Um da etwas Entlastung zu ermöglichen habe ich die Idee, zumindest bei den Sensoren, Tastern
(sprich Lichttaster/-dimmer und Jalousietaster) und später bei Bewegungs- und Rauchmeldern
Funk-Equipment zu nutzen und an KNX (Aktorebene) zu koppeln.
Ggf. würde ich auch einige Aktoren statt in KNX-TP in Funk ausführen.

Ein Ziel wäre, die Flexibilität, die KNX bietet (freie Konfiguration, Szenen, Erweiterbarkeit, ...), beizubehalten.
(Beispiel: ich drücke Taster 1, dann dimmen Lampen 1,2,3 auf 70% und die Jalousien 6 und 7 fahren halb runter)


Mir ist bewusst, dass man eigentlich bei Neubauten drahtgebunden arbeiten sollte, aber
gibt es grundsätzliche Bedenken gegen eine solche Konstruktion (Funksensorik/KNX-TP Aktoren
oder sogar teilweise Funk-Aktoren)?

Könnt ihr ein System (mehr oder weniger) empfehlen (Siemens, Jung, Berker, Gira, Merten, ...)?

Gruss
Pio

[MarkusS]

Gerade bei der Busleitung bezweifle ich die von Dir skizzierten "Einspareffekte". Das ist im Minimalfall genau eine einzige Leitung die vom Verteiler aus durch die ganze Hütte gelegt wird und dafür soll kein Platz mehr sein?

Meiner Meinung nach bezahlst Du diese "Ersparnis" mit einem Verlust an Komfort und Möglichkeiten - abgesehen davon dass die Funkkomponenten auch nicht wirklich billig sind und man sich mit einem Funksystem in der Regel an einen Hersteller bindet.

In anderen Häusern hat man die erforderlichen Leitungen auch untergebracht, würde mich wundern wenn das bei Euch nicht funktionieren sollte. Entweder hab Ihr einen schlechten Planer oder Ihr habt einen schlechten Planer - weil der Eure Anforderungen nicht sinnvoll umsetzen kann oder weil Eure Anforderungen an der Realtität vorbeigehen (z.B. weil sie übertrieben sind) und der Euch nicht auf den Boden der Tatsachen runterholt.

Oder habt Ihr keinen Planer weil das mit den paar Leitungen so vermeintlich einfach ist? Deine bisherigen Beiträge lassen dies Vermuten, mit einem erfahrenen Fachplaner würden sich diese Fragen sonst nämlich kaum stellen.

Gruss
Markus

[fab]

Hallo Pio,

Mit den kombinierten Sensoren/Aktoren bist Du Deinem Ziel mit der minimierten Verkabelung schon recht Nahe.
230V musst Du eh zu den Verbrauchern verlegen, ein zusätzliches Buskabel wird die Kanäle / Rohre sicher nicht überfüllen, insbesondere wenn mann es einplanen kann. Gemäss NIN ist das Buskabel ja im selben Rohr zugelassen. Bei Feller findest Du ein interessantes Programm mit kombinierten Sensoren/Aktoren. http://www.feller-produkte.ch/suppor...rochure_de.pdf

Meine Persönliche Meinung: Funk wo es wirklich nicht anders möglich ist, z.B bei einer Erweiterung, sonst so viel wie möglich mit dem Bus bewerkstelligen.

Beste Grüsse
Franco

PS: Ich arbeite nicht für Feller, noch stehe ich in irgendeiner Abhägigkeit zu Feller. Ich habe lediglich deren EDIZIO DUE Komponenten im Einsatz.

[pio]

@MarkusS:
Wir haben in der Tat noch keinen Planer, da wir noch die Ausschreibungsphase vorbereiten. Das einzige, was ich für die Elektrik habe ist eine detaillierte Vorstellung meiner Wünsche im Maximalausbau (liebevoll pro Stockwerk eingemalt in die Grundrisse; mir ist bewusst, dass das noch reduziert werden muss), und eine Kostenschätzung eines Elektroingenieurs, der mit den verschiedenen Materien aus meiner Sicht nur unzureichend vertraut ist und Kosten in Höhe von 187'000 CHF geschätzt hat. Sicherlich ist dort ein Angstzuschlag drin, aber wie der Installationskostenanteil von 90kCHF und die Verlegung von 8 Audiokabeln für 15k CHF zustande kommt, ist mir schleierhaft (ok, Blitzschutz für 15k CHF ist auch noch drin in den 187k).
Das von mir beschriebene Gesamtpaket umfasst Licht, Strom, Jalousien, in KNX, GB-Ethernet, Tel, TV/Rundfunk, SAT, Alarmanlage, Blitzschutz.

Mein bisheriger Ansatz war immer, mal ein Gefühl für die Kosten zu bekommen, und dann abzuspecken, falls nötig. Bisher konnte ich auch alles relativ gut nachvollziehen, aber die Elektrik ......
Eine Vermutung ist, dass bis auf Etagenverteiler alles in Sternverkabelung angedacht wurde, was natürlich dicke Kabelbündel ergibt.

[MarkusS]

Überschlagig sind das 115.000 Euro.

So etwas kriegt man in einem üblichen EFH eigentlich nur hin wenn man sich von Allem das Edelste kauft - und davon auch noch recht viel - oder wenn jemand plant der keine Ahnung hat.

Ich weiss dass die EIB-Komponenten in CH teilweise deutlich teurer verkauft werden als in DE. Ich weiss nicht wie die schweizerischen Elektrikerlöhne liegen. Ich weiss dass Bauen in der Schweiz ein im Vergleich zu DE recht teures Vergnügen ist - was aber auch an den deutlichen höheren Grundstückspreisen in CH liegt.

Aber 187.000 CHF für eine E-Installation? Wow.

Kannst Du uns hier mal ein paar Eckdaten (welche Etagen, Etagengrössen, Anzahl Personen) zukommen lassen, vielleicht ein paar Grundrissplane hier einstellen? Wird das eine Villa mit Schwimmbad und Hubschrauberlandeplatz oder eben "nur" ein EFH?

Ausschreiben tat ich erstmal garnix bis nicht ein kompetenter E-Planer auf die Plane geschaut hat und da wirklich klar ist was da gebaut werden soll, nachtragliches Umplanen ist i.d.R. teuer.

Gruss
Markus

[Filo]

Hallo zusammen

Zuerst müsstest du uns sagen ob es ein Fertighaus oder ein gemauertes Haus wird.
Das kleine grüne Kabel nimmt dir nicht so viel Platz weg. Wahrscheinlich hat der Planer alle Dosen einzeln zu einer zentralen Verteilung gezogen, das ergibt dann schon ne Menge Rohre. Das könnte daraus resultieren, dass in der gemauerten Steigzone zuwenig Platz ist.
Mach mal ein paar Angaben über Beschaffenheit des Hauses, Pläne, Wünsche.

Schon von Anfang an mit Funkkomponenten planen, halte ich nicht für sehr sinnvoll. Die Geräte sind zudem noch eher teurer und in der Auswahl kleiner.
Wenn Funk dann bei der Fernbedienung.

Nun ja zu den Preisen:
Hier mal meine Schweizer Erfahrungen:

• Die meisten KNX Komponenten werden von den Herstellern zu gleichen Preisen in der CH und DE verkauft. Allenfalls ein kleiner Zuschlag um Währungsrisiken auszugleichen.
• 187'000 nur für Elektroinstallationen ist sehr, sehr viel. Ich habe schon mal Devis gesehen für 150kCHF nur für Elektroinstallationen und das sind dann schon sehr schöne Villen, mit allem drum und dran.

Bezüglich den Preisen, mal ein Anhaltspunkt (Preise ohne EIB Material wie Aktoren), ich kann die genaueren zahlen am Abend liefern.

• Ein Elektrorohr leer dürfte max 100 Stutz kosten
• Deckenlampe angeschlossen (Das heisst Rohr verlegen, Drähte einziehen, Lampendübel setzen, aber ohne Anschluss) ca 130 Stutz
• Steckdose angeschlossen (Dito aber inkl. Steckdose und Anschluss) ca. 150 Stutz
• Jalousie elektrisch (inkl. Motor und Anschluss) 500 Stutz

Für mich riecht das nach "Ich-habe-keine-Ahnung" Planung aus und nach dem Motto so etwas muss teuer sein, überall Pauschalen annehmen die dann in der Summer viel zu hoch sind.

Sage uns was du möchtest, setze die Grundrisspläne ein und dann sehen wir.

[pio]

Hier mal meine Beschreibung, die der Elektroingenieur erhalten hat,
und im Anhang meine bunten Bildchen

Allgemein
-----------
- TV/Rundfunk/Satellitenanschluss in jedem Zimmer (siehe Planung,
Anschlüsse Tn)
- Türsprecheinrichtung nur Audio, an den 3 Haustüren 2xEG, 1xUG
- HDMI Kabel UG-Technikraum<-->EG Receiver (Anschlüsse HDMI2) und
EG Receiver<-->Beamer an EG Decke (Anschlüsse HDMI1)
(Kabelspezifikation BJC Series-1 Belden Bonded-Pair HDMI)
- KNX mit Priorität auf Jalousien- und Beleuchtungssteuerung

3 Zonen
----------
Aufteilung in 3 Zonen: Studio, Keller+EG, OG+DG

Strom 240VAC:
Für alle Zonen sollen die Verbrauchwerte getrennt ermittelt werden
können. Aktuell ist ein Zähler für Studio, und einer für den Rest des
Gebäudes erforderlich.
TV/Rundfunk/Satellitenversorgung, Telefon:
Für alle Zonen soll die Signalversorgung getrennt erfolgen können.

Alarmsensoren
--------------
Vibration:
EG Wohn-/Essraum, Haustüre,
Fenster (jetzt noch als Türe gezeichnet) im Treppenhaus EG<-->OG ,
Fenster im Treppenhaus OG,
DG Türe und Fenster
Bewegungsmelder:
UG Studio und Keller (nur Trocken/Waschraum),
EG Büro und Bad,
OG alle Zimmer und Bäder (jedoch nicht im Flur und Treppenhaus)

Dadurch sollte die Installation günstiger als bei reiner Bestückung mit Vibrationssensoren sein.

Multimediainstallation
------------------------
- Audio/Video
EG --> OG:
5 Audio/Video Component-Kabel Typ Belden 1694A mit Pin-Plug-Stecker
Canare RCAP
EG Receiver<-->OG Elternschlafzimmer (siehe Planung und
Spezifikationen).
EG --> UG:
5 Audio/Video Component-Kabel Typ Belden 1694A mit Pin-Plug-Stecker
Canare RCAP
EG Receiver<-->UG Studio (siehe Planung und Spezifikationen).

- Für die HDMI- und AV-Verbindungen sollen keine Wanddosen mit
Anschlusssteckern gesetzt werden, sondern lediglich mit
Kabeldurchführungen.
Die zulässigen Biegeradien und Zugbelastungen sind bei der Verlegung
unbedingt zu berücksichtigen.
Wenn möglich sind die HDMI- und AV-Kabel min. 50cm von 240VAC-Kabeln
entfernt zu verlegen, Kreuzungen sind nach Möglichkeit zu vermeiden bzw.
rechtwinklig auszuführen.

[makki]

Wenn es ein Massivbau ist, sollte man das meiner nicht fachlichen Meinung nach schon in den Decken/Wänden unterbringen können. Ging bei mir letztlich mit etwas gezeter auch, die Decke musste halt 2cm dicker gegossen und mit zusätzlichen Armierungen verstärkt werden weil sie zu einem grösseren Teil aus Rohren und Töpfen statt aus Beton besteht

Ein paar Tips hierzu aus meiner Erfahrung, weils bei mir dann trotz Planung und eindeutigen, auch schriftlichen Anweisungen teilweise doch ganz anders als geplant gelaufen ist..
Das hört sich bei Dir irgendwie ähnlich an, wenn der Elektroplaner schon Bedenken hat alles im Beton unterzubringen, wird vermutlich wie üblich sternförmig gedacht und gearbeitet. Das ist für mich mittlerweile ein Warnsignal!
An dem grünen fürn EIB sollte es eigentlich bei einem Neubau der noch dazu in der Planungsphase ist nun wirklich nicht scheitern, ich würde da auch nicht auf Funk gehen. Die Gründe wurden schon genannt, es spart unterm Strich Geld und ist wesentlich flexibler.

Meine Meinung, wenn wir von der selben Sorte Elektriker/Planer sprechen: Man muss dem klassisch denkenden Mann das Verkabeln von Lampe->Schalter vermutlich entweder mit schmerzhaften Stromstössen austreiben oder - die legale Lösung - sich beim einlegen der Rohre danebenstellen bzw. jemanden machen lassen der eben keine klassiche Denke hat !
Eine Anektode aus der Praxis: bei jedem einzelnen Rohr wieder die Frage: warum legen wir das so ? Antwort: Da gehen wir dann zu Steckdose/Schalter. -> Antwort: Nein, wir wollen EIB machen -> Antwort: Ah ja, stimmt. Ab dem OG klappts dann halbwegs

Gleiches gilt für eine sinnvolle Busverkabelung, was natürlich eine Menge Platz spart (oder bei mir: hätte, nicht fast alles Sternförmig in die UV..)

Bei Leehrrohren, besonders für Cat&Multimedia darauf achten dass man nachher auch noch ein Kabel durchziehen kann (Biegeradien, Länge). Nicht nur theoretisch vorgeben und drauf verlassen, die klassische Seele kennt nur das einziehen von irgendwelchen Einzeladern, nicht cm-starken HDMI oder YUV-Kabeln, das sagt er Dir aber erst wenn die Decke gegossen ist..

Wenn der Architekt nicht absolut 100% verstanden hat was Du vorhast (weil mir davon auch einiges bekannt vorkommt..):
Lass im Zweifelsfall die (Steig-)Schächte grösser machen. Bestehe darauf und verlass Dich nicht auf "hat der Architekt schon immer so geschätzt und das machen wir dann schon..", bei mir wurden sie trotz vorheriger Planung und viel Nachbohren zwar etwas vergössert sind aber trotzdem *viel* zu klein.

Bzgl. dem getrennten Verlegen und Abständen/Kreuzungen: Kontrollieren, kontrollieren, kontrollieren.

Ganz grundsätzlich würde ich auch ganz stark darüber nachdenken, einen EIB-Erfahrenen Planer - und nur einen solchen - hinzuzuziehen. Auch und besonders angesichts des Kostenvolumens, weil der seine Kosten vielleicht schon locker mit einer sinnvollen Komponentenauswahl reinholt. Wenn da jemand mit Halbwissen und guter Hoffnung rangeht, geht sonst so einiges in die Hose

Makki

[MarkusS]

Ich hatte gedacht, das Reduit ist was was der General Guisan in die Alpen betoniert hat und Du hast das im Keller???

Abgesehen davon dass die Symbole in die Plänen zu optimieren sind ist das doch ein brauchbarer Ansatz für einen Planer.

Ein paar Sachen würde ich etwas anders machen.

Preislich sollte sich das in DE deutlich unter 50 Kiloeuro ausgehen, genaueres kann man sagen wenn ma ein Raumbuch hat.

Gruss
Markus

[pio]

Hallo Zusammen,

danke für das bisherige Feedback!

Ich dachte immer, Reduit übersetzt man mit "reduziert", aber nicht mit "Bunker" ?

@MarkusS:
Symbole optimieren ist halt so ne Sache. Ich hab das in PowerPoint fabriziert. Was meinst Du konkret? Die Nummerierung?

Was würdest Du anders machen *neugier*? Bin immer dankbar für Ideen.

Das mit dem Raumbuch hab ich mir auch schon überlegt, dachte aber, meine schönen bunten Slides sind bez. Elektrik klar genug, um die Planung anzuwerfen. Hab auch nicht so wirklich die Ahnung, wass ich da noch besonderes zu Elektrik reinschreiben soll.

Mit den 50k Euro hätte ich jetzt auch gerechnet (ca. 80-85 kCHF).
In einem ersten Schritt zur Kostenreduktion möchte ich auch solche Brummer wie Bedienterminals streichen (evtl. später nachrüstbar), sowie
das ein oder andere GB-Ethernetdöschen.
Um Kabelbäume zu reduzieren, soll ins Büro im EG und im OG je ein kleiner Switch, von da aus geht´s weiter in die anderen Zimmer (kaskadierte Switches).
Im Keller benötige ich auch nicht unbedingt KNX, nur im Studio und im Reduit.
Was noch? Ach ja, Bewegungs- und Rauchmelder auf jedenfall Funk.
Und die Türsprechgeschichten lass ich auch weg, hab ja kein 10 Ar grosses Anwesen. Spione tuns auch.

@makki:
Ja, ist Massivbau mit 20cm Thermocillit (die Schweizer Bauingenieure hassen Ytong wie die Pest), mit 10cm Isolation aussen. Decke UG/OG = 20cm Stahlbeton, EG/OG = 25cm, OG/DG = 20cm.

Wenn ich meinen Architekten zu Steigzone befrage hör ich immer "definiert der Elektroplaner".


OK, ich extrahiere bisher folgendes:
- Wenn möglich nicht Funk, sondern Kabel
- Vorgaben und Wünsche noch etwas klarer gestalten
- Einen fähigen Planer engagieren für eine erste Beurteilung
und später natürlich die Umsetzung
- Bei der Umsetzung kontrollieren


Grüzzi und Mehr Sie
Pio

[MarkusS]

Nunja.

In Fachkreisen ist Powerpoint zumindest nicht als geeignetes Planungstool bekannt. Für die Symbole gibt es eine Norm, zumindest auf EU-Ebene.

Das Raumbuch entsteht üblicherweise bei einem "Workshop" mit Planer und Bewohnern - der Planer muss ja später nicht in der Hütte wohnen.

Du meinst ThermoCellit? Die Dämmung draussen aus Styropor?

Wie wird das beheizt?

Wo soll die Stromeinspeisung sein und wo soll der Zähler-/Verteilerschrank hängen?

Gruss
Markus

[makki]

Um Kabelbäume zu reduzieren, soll ins Büro im EG und im OG je ein kleiner Switch, von da aus geht´s weiter in die anderen Zimmer (kaskadierte Switches).

Davon versteh ich im Gegensatz zu Elektrik auch was Sicher soweit sinnvoll muss im EFH nicht alles sternverkabelt werden, aber ich würde nicht mehr als einen hintendran kaskadieren.
Das Cat7-Kabel, wenn Du UC1500 nimmst kostet kaum mehr und man kann damit auch in Zukunft theoretisch ziemlich viel mehr als nur Ethernet machen.
Stichwort Homenet/Homeway, war mir aber zu teuer, ich hab dann doch lieber alles separat verlegt. Könnte gerade hier aber eine Kabelsparende Lösung sein, der eine Hersteller ist meine ich eh aus der Schweiz.

Im Keller benötige ich auch nicht unbedingt KNX, nur im Studio und im Reduit.
Was noch? Ach ja, Bewegungs- und Rauchmelder auf jedenfall Funk.
Und die Türsprechgeschichten lass ich auch weg, hab ja kein 10 Ar grosses Anwesen. Spione tuns auch.

Also wirklich, wenn man das ernst meint gehört zumindest das "grüne" in jede Ecke des Hauses, ohne Wenn und Aber. Die Möglichkeiten sind dann quasi nur durch die Phantasie und den Geldbeutel begrenzt. Kann man eh mit den 230V zusammen und eben als Bus verlegen, das muss Platz haben.
Präsenzmelder (nicht Bewegungsmelder für Alarm, die sollten wenns eine "richtige" Alarmanlage werden soll separat) sind Universaltalente für die Szenensteuerung. Ich hab einen in jedem Raum, dringend zu empfehlen!

Wenn ich meinen Architekten zu Steigzone befrage hör ich immer "definiert der Elektroplaner".

Genau die Antwort kenne ich sehr gut Wer ist der Elektro-Planer und wann teilt er das dem Architekten mit ? Vor oder nachdem der Rohbau steht.. Mein Tipp: dranbleiben, im Zweifelsfall einfach doppelt so gross wie der Künstler denkt.

P.S.: Ich habe die Planung auch ähnlich in Visio und Excel gemacht, war hier egal weil ausser mir den Inhalt sowieso fast keiner berücksichtigt hat. Meine Erfahrung war der Elektriker braucht eher Kreide an der Rohbau-Wand als irgendeinen Plan..

Makki

[pio]

@MarkusS:
Ja, weiss ich, bin aber auch kein Elektroplaner und hab momentan soviel am Hut (allein das Plattliaussuchen mit meiner besseren Halfte hat es in sich), dass ich etwas Optimieren wollte.

Ja, klar, Thermocellit. Da es sich um einen Minergiebau handelt, wird es wohl mit einer Spezialdammung ausgestattet.
Heizung mit Erdwarmepumpe, Anschlüsse für Fotovoltaik hab ich vorgesehen, kommt aber erst bei besserem Wirkungsgrad.
Ausser im Keller gibt&#180;s überall Fussbodenheizung (ca. 10cm Aufbau auf Betonboden). Hab auch schon dem Architekten und besagtem Elektoing.
vorgeschlagen doch einfach die Heizungsrohre nicht bis an die Wande zu legen, und statt dessen einen Kabelschacht einzubauen.
Antwort Elektriking.: "Geht nicht, dann hat man ja keinen Zugang, wenn man keine Serviceklappen macht." Mein Architekt und ich haben es aber nicht so ganz verstanden. Zu einem in Beton eingegossen Rohr hab ich auch keinen Zugang.

Gebaudemasse 15x6m (7m mit Treppenhaus),
Deckenhöhen UG 240, EG 255, OG 240.
Die Erschliessung erfolgt übrigens 5m links vom Büro im EG (=Strasse).

Noch was zur Gebaudephilosophie:
Zunachst wollen wir das Studio vermieten und selber UG Keller und EG bis DG nutzen. Wir sind 2 grosse+2 kleine Bewohner. Im Studio soll auch noch ein Weiterer leben, also insgesamt 5 Personen.
Im Alter, wenn die Kiddies aus der Baude sind, möchten wir den Luftraum dichtmachen und OG mit DG vermieten, und selber nur noch EG und UG Keller mit Studio bewohnen. Deshalb auch die einangs beschiebene Teilung in 3 Zonen mit "getrennter Ermittlung der Verbrauchswerte" (will sagen Strom, Telefon, SAT).

Hauptverteilung mit Stromeinspeisung, Server und Warmepumpe ist im Technikraum im UG, Etagenverteiler hab ich mal angedacht
- im UG im Abstellraum unter der Treppe (nur für den Studiomieter zuganglich), inkl. Sicherungskasten Starkstrom
- im EG auf der Plattform im Treppenhaus (Treppe EG->UG)
- im OG an der Aussenwand im Flur (Treppe hoch, dann gleich rechts vor dem Bad), inkl. Sicherungskasten Starkstrom
- im DG nix

Gruss
Pio

[pio]

@makki:
Cat7 benötigt meines Wissens einen neuen Stecker. Ich hatte eher an Cat6 gedacht, hierbei an eine Kombilösung mit parallel verlegten TV/SAT/Rundfunkkabeln, alles jeweils in der Wand auf einer Dose. R&M haben da was nettes (uuppps, Werbung ...)

Ernst mein ich es schon, aber die paar grünen Kabel kann ich im Keller auch selber Aufputz verlegen.

So, nun gute Nacht allerseit. Meine Kleinen stehen heute schon wieder um 6:30h auf der Matte.

Pio

[makki]

Sorry, ich meinte mit Cat7 natürlich nur das verlegte Kabel, Dosen gibt es dafür eigentlich nach Spec sowieso keine, sprich ganze normale Cat5e Dosen nehmen, das reicht nach aktuellem Stand auch noch für 10G Ethernet (was eh kein Mensch in absehbarer Zeit braucht oder bezahlen kann).

Cat6 Dosen wären auch schon komplizierter, weil da, wenn es richtig sein soll auch neue Stecker zum Einsatz kämen.
Aber die Dosen sind ja in ein paar Jahren wenn es denn soweit wäre auch schnell ausgetauscht im Gegensatz zum Kabel..

Makki