KNX Bus fällt unregelmäßig aus - Wie den Fehler finden?

[OliverK31]

In einem 600 m² Gebäude mit ca. 100 Teilnehmern fällt unregelmäßig, mehrmals pro Tag, der Bus aus. Die Anlage läuft seit mehr als 15 Jahren Jahren. Die Vermutung liegt nahe, dass ein Busteilnehmer die Spannungsversorgung kurz herunterzieht, denn danach sind z.B. alle Temperaturwerte der Raumthermostate auf dem Initialwert, ebenso die Hintergrundbeleuchtungen.
Das Netzteil wurde schon gewechselt, der "normale" Laststrom ist deutlich unter dem Nennwert des Netzteils.
Die Versorgungsspannung wurde noch nicht geloggt, das wäre die nächste Idee, um zu sehen wann es genau passiert.
Hat jemand einen guten Vorschlag?

[Norbe]

Spannungsversorgung mit Diagnose und Aufzeichnen

[knxPaul]

Ein ganz anderer Ansatz ist die binäre Suche: Etwa die Hälfte der Busteilnehmer abklemmen und beobachten.

• Wenn der Fehler nicht auftritt, wieder teilen.
• Wenn der Fehler nicht auftritt in der anderen Hälfte suchen.
• Wenn der Fehler in keiner Hälfte auftritt, goto # 2

[BadSmiley]

Alterantiv: Ein Satz Linienkoppler und Spannungsversorgungen und die Anlage Segmentieren, bis man den Teilnehmer gefunden hat, der dies macht. Ich hatte solche Fehlersuchen auch schon... am Ende waren es fast immer Geräte die außen warne. Bewegungsmelder, häufig die Wetterstation.. wenn die Anlage 15 Jahre alt ist, müssten ja bereits damals bei 100 Geräten mindestens 2 Linien erstellt worden sein, ist dem so?

Nachtrag: Als Reaktion auf Pauls Beitrag. Theoretisch das Gleiche wie Paul sagt, aber die Anlagen müssen häufig weiter laufen, da leben Menschen drin oder es sind Firmen die arbeiten müssen. Darum der Aufwand mit den LK, so kann man die Anlagen weiter laufen lassen...da man hier ja "nur" die galvanische Trennung braucht, kann man sie auch einfach auf Durchzug stellen und gut ist. Das Zeug baut man i.d.R. am Ende wieder raus.

[tsb2001]

Da das System in Betrieb bleiben muss, ist ja nichts mit „einfach mal abklemmen“ für eine gewisse Zeit.
Es scheint ja irgend ein Teilnehmer irgendwo Probleme zu machen.

Daher würde ich versuchen, den Bus in der Mitte zu splitten und da einfach einen Linienkoppler als Linienverstärker einbauen. Den getrennten Linienteil dann durch ein separates Netzteil versorgen und gucken, ob der erste Teil des getrennten Busses oder der zweite Teil abstürzt.

Dann die Netzteil/Linientrenner-Kombi wieder entfernen und den Bus durchverbinden.

Im „abstürzenden Segment“ würde ich die Netzteil/Linientrenner-Kombination dann wiederum die Hälfte splitten und das so lange machen, bis der Fehler auf einen minimalen Bereich einzugrenzen ist.
Geht natürlich auch an Abzweigen.

Nehmen wir mal an, der Fehler liegt bei Teilnehmer 70 und das ist ein komplett gradliniger Bus.

Also bei 100 Teilnehmern an Teilnehmer 50 trennen, dann läuft Segment 1 mit Gerät 1 bis 49 sauber durch, hinter dem Linienkoppler im 2. Segment bricht das System sporadisch zusammen.
Folglich verbindest du wieder Teilnehmer 49 und 50 und baust den Linienverstärker hinter Teilnehmer 75 ein.
Nun bricht das Segment 1 zusammen. Folglich dann bei 67 nach 68 einbauen, dann wandert der Fehler wieder zu Segment 2.

Damit kann man das gut eingrenzen. Alternativ geht das natürlich auch in Baumstruktur; man muss nur wissen, wo was abzweigt. Dann kann man die einzelnen Äste somit galvanisch separieren und schauen, wer der Übeltäter ist.

Wäre eine Lösung; gibt aber wahrscheinlich mehrere Lösungswege. Wenn es jedoch ein elektronischer Defekt ist, wäre das zumindest ein Weg.

Edit: während ich das geschrieben habe, hatten offensichtlich mehrere den gleichen Gedanken 😀

[Beleuchtfix]

Wahrscheinlich ist es auch wirtschaftlich sinnvoll, den letzten Abschnitt mit 5-10 Geräten komplett zu tauschen als noch einmal 4 oder 5 Eingrenzversuche zu machen. Die Chance, das bei dem alter dann noch ein Gerät passend ausfällt sehe ich als ziemlich hoch an. Und dann nur noch SVs mit Diagnose nehmen.
Gruß Florian

[TomasM]

Ich fürchte das es schwierig wird den Übeltäter zu finden, selbst wenn ein Monitoring läuft wird sich ggf. der Aktor oder etc. einfach so auch ohne Telegram verabschieden.

Ein Echtzeit Monitoring der Teilnehmer der nicht antwortet ist auch nicht möglich, fallen ja alles aus wie ich das rauslese.

Wenn man nun die Geräte tauscht ist auch die wahrscheinlichkeit gross das es laut Murphy das letzte Gerät ist was Prolbleme macht.

Wie oft kommt das Problem ? Kannst Du Teilsegmente des KNX Netzes vorübergehend rausnehmen ? Natürllich sollte man den Monitor laufen lassen um beim Problem zu schauen ob es irgendwas gibt was auffällt.

Ich würde mich wahrscheinlich erstmal auf die Geräte konzentireren die im Aussenbereich angesiedelt sind, die sollte man sicher auch mal 1Tag rausnehmen können.


Toi Toi.

[GLT]

unregelmäßig, mehrmals pro Tag

Zusammenhang mit Wetterlage evtl.?
Wetterstationen, Aussen-BWM sind gerne so Kandidaten.

[OliverK31]

Hey, viiiielen Dank für die zahlreichen Antworten!
Da es sich um ein Wohn- und Geschäftshaus handelt und der Fehler meist öfters pro Tag auftritt, kann ich die Geschäftsräume am Wochenende mal abklemmen und so etwas besser eingrenzen. Auch die Segmentierung mit Linientrenner und Netzteile ist ein guter Vorschlag, kann ja einfach an fast beliebiger Stelle angeklemmt werden. Parallel möchte ich noch ein Spannungsmonitoring laufen lassen.
Spontan würde ich zu einem Produkt von Meilhaus greifen, z.B.: https://www.meilhaus.de/picolog-1216.htm oder https://www.meilhaus.de/bluecube-volt.htm
Oder hat jemand eine andere Empfehlung?

[TomasM]

Hey, viiiielen Dank für die zahlreichen Antworten!

ggf. könnte es ja auch ein "Defektes" Kabel sein, angebohrt etc. das KNX Netz kann ja sogar teilweise mit Kurzschlüssen funktionieren... Ich habe beim Bau auch solches schon erlebt, am Ende einer Leitung war eine kleine Heizung auf einmal :-))) Bei solch einer grösseren Installation könnte es sogar irgendwo auch angenagt worden sein :-))) Nunja, ich hoffe sehr ihr findet das Problem und schreibst uns mal zurück was es dann war :-))

Wenn Du die Segmente aufbrichst einen Linienkoppler als Verstärker einbaust u. Konfigurierst und das Netz mit einem zweiten Netzteil betreibst könntest Du alles Live (ohne weitere Änderungen halt) lassen und würdest den Fehler dann hinter dem Verstärker ggf. eingrenzen können. Das Netzteil in dem hinteren Netz müsste halt die Schwankungen oder Abbrüche melden können bzw. müsste man schauen wie man dann den Fehler merkt wenn er auftritt. In dem Netz vor dem Verstärker solltest Du ja dann den Fehler nicht bekommen, das Netz wäre ja Galvanisch getrennt.

Ich würde versuchen mit möglichst wenig Aufwand da rann zu gehen, und ohne grosse Änderungen an der exsistierenden Anlage. Aber das ist auch leichter gesagt als getan...

[tobiasr]

Wie lannge bricht der Bus weg? Merkt man das mit zyklischen Werten, die plötzlich nicht mehr im ETS Log auftauchen? Es gibt auch Linienkoppler, welche zumindest über ein 'spezial' Kommando auch den Ausfall der Sublinie melden können. Der Gira-Homeserver kann das auswerten, ggf. findet man in dem Zusammenhang schneller wie dieser Datensatz heißt und wie man ihn (z.B. im ETS Log) sieht.

[OliverK31]

Nach langer Pause konnte ich mich wieder diesem Thema widmen.
Seit ein paar Tagen habe ich einen Datenlogger am Netzteil eingebaut, der mit 100 Hz, also im 10 ms Takt Spannung und Strom misst.
Hier sind keine Kurzschlüsse, also längere Stromspitzen oder Spannungseinbrüche zu erkennen.
Außerdem kann ich Hardresets nun fast ausschließen, weil nach einem Hardreset alle vorhandenen Dimmer auf 100% stehen. Dies ist aber nicht der Fall, wenn sich die Temperatursollwerte mehrerer Raumthermostate mehrmals am Tag einfach auf den Defaultwert zurückstellen.
Woher könnte das noch kommen?

[tsb2001]

Wenn es die Spannungsversorgung offensichtlich nicht ist und auf dem Bus kein Kurzschluss zu erkennen ist, kann es ja entweder nur ein Teilnehmer sein, der den Bus „strubbelig“ macht - oder aber irgendwo ist ein Drahtbruch o.ä. der eventuell manche Teilnehmer kurzzeitig spannungsmässig unterversorgt und damit diese zu Reaktionen verleiten, die dem ganzen Bus nicht zuträglich sind.

Trotzdem ist das alles nicht mehr als ein „in die Glaskugel“ schauen.
Eine Diagnose mit Datenlogger an der Spannungsversorgung könnte zwar mit viel Glück zum Ziel führen, einen Kurzschluss auf dem Bus oder einen Defekt der Spannungsversorgung selbst zu diagnostizieren.

Für den Aufwand hätte ich aber - selbst wenn nur testweise - eine Spannungsversorgung mit Diagnose eingebaut. Da wäre die Möglichkeit der Kurzschlussdetektion ohnehin gegeben und falls die alte Versorgung defekt sein sollte, wäre damit der Fehler direkt behoben worden. Zwei Fliegen mit einer Klappe.
Nun hast du was geloggt und bist genau so schlau wie vor 4 Monaten.

Der Test auf den eventuellen

Hardresets

hättest du unmittelbar machen können, indem du kurz die Busspannung weggenommen hättest. Das wäre für die Teilnehmer auch nichts anderes als ein Kurzschluss, der die Spannung nach unten zieht und die Teilnehmer neu starten lässt.

Daher mein Vorschlag: pack die Glaskugel in den Abfalleimer, Kauf einen Linienkoppler und eine zusätzliche Spannungsversorgung und fang an zu segmentieren. Genau, wie es weiter oben im Thread häufig vorgeschlagen wurde.
Mit Messgeräten und Datenloggern wirst du da sonst in weiteren vier Monaten genau so schlau sein, wie im Oktober 2024…

Wenn ich grade sehe, was das Equipment zum Datenloggen kostet, hättest Du dafür schon die Komponenten zum Trennen des Busses bekommen…