Steuerung für Betonkernaktivierung

[mom]

Dann wäre die Übergabestation in der Tat ein Wärmetauscher

Ne, das ist ein stinknormaler Mischerkreis. Da wird nichts getauscht, die Kreise sind hydraulisch nicht getrennt.
Eine zusätzliche Pumpe pumpt das Wasser im Kreis und ein Thermoventil oder 3-Wege Motorventil nimmt immer nur so viel heißeres Wasser aus dem Primärkreis dazu, bis die Wunschtemperatur erreicht wird.

Heizung gehört sich für mich aber irgendwie nicht komplett in KNX abgebildet.
Das darf gerne ohne laufen und nur Werte und Stellgrößen austauschen.

Ansonsten gibt es da dann übrigens noch den Ekinex EK-HH1-TP, samt eines hervoragend beschriebenen und bebilderten Anwendungsbeispiels:
https://www.ekinex.com/de/anwendungs...schgruppe.html

[Lennox]

Heizung gehört sich für mich aber irgendwie nicht komplett in KNX abgebildet.
Das darf gerne ohne laufen und nur Werte und Stellgrößen austauschen.

Richtig. Nicht darf sondern muss autark bleiben.
Meine WP rennt zb. autark, und gibt nur Infos an Knx…

[GLT]

Ne, das ist ein stinknormaler Mischerkreis. Da wird nichts getauscht, die Kreise sind hydraulisch nicht getrennt.

Weißt Du mehr?
Der TE schreibt von Medientrennung - sprich separater Sekundärkreis - da spräche auch die Aufstellung des Heizis mit 2 Pumpen dafür.

Ohne Hydraulikschema ist das aber Spekulationen unsererseits - u. so ein Schaltbild (wäre ja einfach beizubringen) fehlt halt aktuell.

[mom]

Der TE schreibt von Medientrennung - sprich separater Sekundärkreis - da spräche auch die Aufstellung des Heizis mit 2 Pumpen dafür.
Ohne Hydraulikschema ist das aber Spekulationen unsererseits - u. so ein Schaltbild (wäre ja einfach beizubringen) fehlt halt aktuell.

Das mit der Medientrennung hatte ich übersehen, sowas wäre für eine Wohnung aber absolut unüblich. Schon gleich gar nicht mit 2 Pumpen.
Wie auch immer, sowas alleine mit KNX regeln zu wollen, wäre komplett wahnsinnig - egal ob nur ein Mischer oder eine Wohnungsstation mit einem Wärmetauscher für Warmwasser.

[meti]

Wie auch immer, sowas alleine mit KNX regeln zu wollen, wäre komplett wahnsinnig

Wieso? Ich seh da eigentlich kein Problem - sofern man geeignete Geräte verwendet.

Hab meine Heizungssteuerung selber vor Jahren rausgeschmissen und durch eine KNX basierte getauscht. Bisher bin ich zufrieden.

[FloMunich]

Vielen Dank, langsam verstehe ich ein bisschen mehr.

Das ist ein Schema, allerdings bin ich nicht sicher ob das alles gebraucht wird.
image.png
Es gibt ausserhalb des Heizkreislaufes keine Fühler (Außentemperatur etc.) etc. Dem Grundprinzip der BKA folgend wird lediglich die VL (ca 28°) geregelt. Und wenn der "Betonspeicher" voll ist, ist die RL auch 28 und das System stoppt. Die Einzelräume werden nicht geregelt, die Ventile sind immer offen oder ganz geschlossen.

Ich habe jemanden der das programmiert, der nur nicht wusste welche Hardware für die Steuerung benötigt wird.

Ich hab mir den UVR16x2 angesehen, das Teil kann mit Sicherheit alles was ich brauche. Ich bin allerdings nicht sicher ob das Teil nicht völligüberdimensioniert ist.

Sowohl mein Heizungsbauer, als auch der KNX-Spezialist haben keine Erfahrung mit BKA. Insbesondere, daß das ein fast selbstregelndes System ist und deshalb eigentlich gar nicht komplex von der Logik. Auch der HLS-Planer will immer viele Ventile etc. einbauen.

Ich denke ich muß mich nochmal mit allen zusammensetzen.

Danke für Euren Input ich freu mich über weitere Informationen oder auch Anregungen.

Gruß,
Flo

[FrankMaier]

Ich kann auf dem Bild nichts erkennen, die Auflösung ist zu schlecht.
Du sprichst bei der BKA von Speicher und VL 28°. D.h. der Beton ist im Boden, in alle Richtungen (oben/unten/seiten) sehr sehr stark gedämmt und dient dir als Wärmespeicher? Der Beton hat keinerlei Kontakt zum Wohnraum? D.h. du willst bei "Überschuss" dort Wärmeenergie speichern, in der Nacht oder sonst wann, dort wieder Wärme heraus bekommen.

Was für ein Heizungssystem nutzt du und kann dieses die Betonkernaktivierung nicht vollständig selbst ansprechen? Die Heizungen können viel mehr als nur dumm Heizen.

[GLT]

Die Einzelräume werden nicht geregelt, die Ventile sind immer offen oder ganz geschlossen.

Wäre physikalisch auch kaum machbar, da alles eine grosse Speichermaße ist.
Nochmal - dieses System "funktioniert" nur, wenn keine Trittschaldämmung (egal welcher Art) verbaut wird - es muss als Terrazzo, Steinzeug direkt auf den Betonboden.

Ich habe jemanden der das programmiert, der nur nicht wusste welche Hardware für die Steuerung benötigt wird.

Wenn die Person sowas selber nicht erörtern kann, hätte ich kein Vertrauen in das Können - jm2c.

Sowohl mein Heizungsbauer, als auch der KNX-Spezialist haben keine Erfahrung mit BKA.

Mir dünkt, dein HLS-Planer aber auch nicht - dieses Hydraulikschema ist sowas von daneben - was macht der eigentlich beruflich?

Das 3-W-Ventil gehört vor den WT (incl. thermische Absicherung im Fehlerfalle), im Sekundärkreis wäre dann nur noch eine Pumpe, die steuerbaren Zonenventile sind nonsens, da eine gemeinsame Bodenplatte eine Zonenbildung kaum ermöglicht. Das Schema ist leider unscharf u. wohl nur ein Ausschnitt - die "Zubringer"pumpe wäre ggfs. im Lufterhitzerkreis besser aufgehoben - bedingt aber, dass die Pumpen entsprechend das Wasser aus der Zentrale "ziehen" könnten.

Eine BKA überhaupt in so einer Konstellation bauen zu wollen, halte ich ebenfalls für eher wenig sinnig - eine konv. FBH im Estrich dürfte energetisch u. monetär besser aufgestellt sein. Wer kam auf die Idee?

[FloMunich]

Ja es ist eine richtige BKA die in alle Richtungen außer nach oben gut gedämmt ist. Oben kommt direkt der Bodenbelag auf den Beton, die Trittschalldämmung ist unter der Betonplatte. Der Beton ist beides Speicher und Heizung in einem, deshalb die ca. 28 Grad.

Ja auch der HLS Planer hat leider keine Ahnung, ich konnte ihm das mit der Einzelraumregelung nicht klarmachen (ist zwar unnötig, aber auch vorgeschrieben bei Förderung). Grundsätzlich ist aber technisch gesehen eine BKA weniger Komplex als eine FBH.

Um über Sinn oder Unsinn urteilen zu können, denke ich muss man die gesamte Situation betrachten. Lieber GLT ich kann gerne das ganze Projekt ausbreiten, aber das hat nichts mit meinen Fragen zu tun. Nur als ein Hinweis, die BKA ist als "Speicher" gedacht, Ursprünglich war eine Luft-Wasser-Wärmepumpe geplant. Da aber das gesamte Gebäude (Mehrfamilienhaus) mittelfristig auf GrundwasserWP umgestellt werden soll, habe ich mir diesen Zwischenschritt gespart. Und mit einer WP und eigenem Solarstrom macht die BKA aus meiner Sicht jedenfalls Sinn. Da wird die Energie die als Strom tagsüber zur Verfügung steht in Wärme umgewandelt und im Beton (war aus statischen Gründen sowieso nötig) gespeichert. Damit "fliegt" man dann durch die Nacht. Tiefer würde ich hier ungern einsteigen, ist ja ein KNX-Forum. Bei Interesse lege ich gerne meine Details und Gedanken offen. Gibt es hierzu einen speziellen Bereich im Forum?

Ich würde mich freuen, wenn ich außer kritischen Fragen zu anderen Aspekten meines Projektes (das fast fertig ist) Hinweise zu der KNX-Einbindung bekommen könnte.

Vielen Dank Euch allen,
Flo

[mom]

Ja es ist eine richtige BKA die in alle Richtungen außer nach oben gut gedämmt ist. Oben kommt direkt der Bodenbelag auf den Beton, die Trittschalldämmung ist unter der Betonplatte. Der Beton ist beides Speicher und Heizung in einem, deshalb die ca. 28 Grad.

Also ist das Ganze nichts anderes als eine Art dickerer Heizestrich, wie er jedes Jahr tausende Male verbaut wird?
Oder wie kann der Beton statisch nötig sein?
Reden wir hier vielleicht über eine sogenannte Schwedenplatte und das ist die Bodenplatte des Gebäudes?

Ja auch der HLS Planer hat leider keine Ahnung, ich konnte ihm das mit der Einzelraumregelung nicht klarmachen (ist zwar unnötig, aber auch vorgeschrieben bei Förderung). Grundsätzlich ist aber technisch gesehen eine BKA weniger Komplex als eine FBH.
Um über Sinn oder Unsinn urteilen zu können, denke ich muss man die gesamte Situation betrachten.

Aktuell haben wir aber nur das Schema, das, abgesehen davon dass ich wegen der geringen Auflösung leider nichts lesen kann, ohne weitere Erklärungen erst mal komplettt Banane ist.
Wo ist auf dem Plan eigentlich die Eigentums- oder zumindest Wohnungsgrenze? Ich nehme an du bist der Hauseigentümer?
Was macht die Pumpe links und warum ist das Ganze nicht so geplant, dass die zentrale Heizungspumpe ihre Aufgabe übernimmt?
Ist das da links ein Luftheizer? Durch den lustigerweise das Hochtemperatur-Heizungswasser fließt... Ist der für eine Wohnung oder für mehre?
Wem ist die auf den ersten Blick absurde Idee mit dem Wärmetauscher für die BKA eingefallen, und warum?
Oder soll die Wärme gar am Ende irgendwie wieder ausgespeichert werden, und du baust dir da gerade eine sehr geräumige Sauna?

Ich würde mich freuen, wenn ich außer kritischen Fragen zu anderen Aspekten meines Projektes (das fast fertig ist) Hinweise zu der KNX-Einbindung bekommen könnte.

Ich bin jetzt neugierig! Erzähl uns bitte mehr davon, was hier der Plan ist.
Und die kritischen Fragen bekommst du, weil du sagtest dass du dir nicht sicher bist, ob alles auf dem Schema gebraucht wird.
Nein, wird es vermutlich nicht.

KNX bekommst du zum Beispiel übrigens mit dem KNX Modul für die UVR Steuerungen von TA.

[FloMunich]

Also ist das Ganze nichts anderes als eine Art dickerer Heizestrich, wie er jedes Jahr tausende Male verbaut wird?
Oder wie kann der Beton statisch nötig sein?
Reden wir hier vielleicht über eine sogenannte Schwedenplatte und das ist die Bodenplatte des Gebäudes?

Also BKA ist kein Heizestrich, denn der Beton bleibt 24/7 auf der gleichen Temperatur und die Masse ist so groß, dass das System extrem träge ist. Deshalb auch die Steuerung der VL als einzige Stellgröße.

Projekt:
Ich habe auf einem 5-Stöckigen Mehrfamilienhaus ein neues Dachgeschoß aufgesetzt. Die alte Geschoßdecke war nicht stabil genug, deshalb wurde eine 16 cm Stahlbetondecke gegossen in der die Heizrohre verlegt wurden.

Die vorhandene Heizung für die Wohnungen ist nur zu 60% ausgelastet, weshalb ich erst mal auf die WP verzichtet habe. In ein paar Jahren werde ich eine Grundwasserwärmepumpe installieren, die mit selbsterzeugtem Strom vom Dach und dem Grundwasser (Hydrogeologisches Gutachten liegt vor) Wärme erzeugt. Und wenn der Strom im Winter nicht reicht, kauf ich natürlich Strom zu. Das Grundwasser ist hier unter der Stadt deutlich zu warm, was die Entnahme von Wärme verbessert.

Der HLS-Planer ist der Meinung, dass die Zentrale Lüftung unbedingt eine zusätzliche Wärmequelle benötigt, da trotz Wärmerückgewinnung die Zuluft zu kalt wäre. Auch etwas, was der reinen Lehre einer BKA widerspricht.

Bei mir im Kopf hat das System einen Wärmetauscher und eine Pumpe für den Sekundärkreislauf. Es werden VL und RL gemessen. VL wird auf z.B. 28 Grad reguliert. Die Umwälzpumpe schaltet sich ab, sobald die RL-Temperatur die des VL erreicht. Also keine Wärmeeinspeicherung mehr möglich ist mit dieser Temperatur. Für mich als Laien braucht es nicht mehr.....

Gruß,
Florian

[meti]

Die Umwälzpumpe schaltet sich ab, sobald die RL-Temperatur die des VL erreicht.

Und wann schaltet sie wieder ein?

[GLT]

Ich würde mich freuen, wenn ich außer kritischen Fragen zu anderen Aspekten meines Projektes (das fast fertig ist) Hinweise zu der KNX-Einbindung bekommen könnte.

Da gäbe es zwar noch viele Fragen - Kommunikation Energieerzeuger, Steuerung/Regelung LEH, Fühlertypen, Normsignale, bislanges Steuerungskonzept (Komponenten) Wärmekoordination - aber gut.

Wir hatten bislang

• diskrete KNX-Einzelgeräte u. entsprechende Logikengine
• Standard-HVAC-KNX-Geräte wie von meti aufgeführt - also ABB u. Siemens hat noch seine Syncos
• spezialisierte Heizungregelungen mit KNX-Anbindungsmöglichkeiten sieh TA UVR
• frei programmierbare Klein-SPSen die KNX-Anbindung ermöglichen

Die SPS-Baukästen ala Beckhoff, Wago, Siemens etc. fehlen noch. Comexio u. Loxone könnte man ja auch einsetzen.

Mit was jetzt dein KNX-Spezialist zurecht kommt? Keine Ahnung - u. dato erscheint dessen Kompetenz der limitierende Faktor.

[FrankMaier]

Also BKA ist kein Heizestrich, denn der Beton bleibt 24/7 auf der gleichen Temperatur und die Masse ist so groß, dass das System extrem träge ist. Deshalb auch die Steuerung der VL als einzige Stellgröße.

D.h. du hast einen 28 Grad warmen Fußboden, dauerhaft? Das würde ich mir nochmal überlegen. Momentan ist unser Fußboden 22 Grad warm, bei 22-23 Grad Raumtemperatur.

[Heizi]

Moin,
wie sagte unser Spock......faszinierend .

Ich antworte in den KNX Foren nicht, habe keine Ahnung davon und halte deshalb die Füsse still.

Aber mal Anlagentechnisch..frage mich was da gefuscht wurde. Bauherr, Planer und Heizi müssten wer weiss was, total sinnlose Anlage.

Wenn ich dann noch gewünschte Regelfunktion lese Pumpe soll ausgeschalten werden wenn Rücklauftemperatur gleich eingestellte Vorlauftemperatur ist , das muss ich mal erklärt bekommen wie das fuktionieren soll, vielleicht kann KNX das.

Und ich wollte nicht im Geschoss darunter wohnen......

Ich schreibe besser nicht was ich in dem Fall machen würde.

Grüsse